Обсуждение:Первая карабахская война/Архив/2013

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

армянские наемники

Коллега Пекер, написанное в источнике:

Вчера МИД Армении наконец признал то, что уже давно не было тайной: на стороне сил Карабаха воюют армянские наемники (6-7 тыс. человек).

не есть ваше

а 19 апреля 1994 года МИД Армении признал, что на их стороне воюют наёмники численностью 6-7 тыс. человек в основном из РФ и Ливана

На какой их стороне? МИД Армении говорил о своих гражданах воюющих на стороне НКР, которая является стороной конфликта. Вы же написали таким образом, что создается впечатление, что во все нет никакого НКР. Кроме того, слово наемники здесь некорректно. Это тоже самое , что сказать что в азербайджанской армии, часть азербайджанцев наемники. О том что это именно добровольцы, говорится в работе Chorbajian, Levon; Patrick Donabedian, Claude Mutafian (1994). The Caucasian Knot: The History and Geopolitics of Nagorno-Karabagh где сказано

The 20,000 figure of the Republic of Nagorno-Karabakh included 8,000 volunteers from Armenia itself; Armenia's military in the report was exclusively made up of members in the army; Azerbaijan's statistics referred to 38,000 members in its army and 1,600 in its air force

--Lori-m^ՆԿՐ 23:06, 21 ноября 2013 (UTC)

Опечатка вышла. Обязательно так реагировать? И в международном праве различаются понятия наёмничество и добровольцы. Добровольцы - комбатанты и законные участники стороны конфликта, а наёмничество преследуется международным уголовным правом и является военным преступлением (см. Женевскую конвенцию 1949 года и Международную конвенцию о борьбе с вербовкой, использованием, финансированием и обучением наемников 1989 г). МИД Армении (госорган, занимающееся вопросами внешней политики и международных отношений) не мог быть настолько опрометчивым, когда говорил о наёмниках. Это нонсенс. Кстати говорится "армянские наёмники", а не "наёмники из Армении". Прошу вернуть прежний вариант. Пекер 06:45, 22 ноября 2013 (UTC)

Обязательно так реагировать? - как реагировать?

МИД Армении не мог быть настолько опрометчивым - вот именно, поэтому я уверен на 100% что он не употреблял слово "наемники". Оно было опрометчиво добавлено журналистом. Можем в принципе поступить, так как поступили в статье Ходжалинская резня. Вас это устраивает?

Кстати говорится "армянские наёмники", а не "наёмники из Армении" - кстати говоря, с самого начала конфликта у НКР был свой МИД, свое пресс-аташе. Куда логичнее было бы если он так сказал т.е МИД НКР бы заявил о наличии армянских наемников. Весьма странно звучит, я бы даже сказал не по русски, "МИД Армении подтвердил наличие армянских наемников". Из этого, в купе с цитатой приведенной мною выше, лишь следует что МИД Армении подтвердил участие армян из Армении в конфликте...до этого, если помните, Армения говорила, что это конфликт исключительно НКР и Азербайджана. Я понимаю, хотите показать, что мол 6-7 тыс. иностранных наемников воевало в Карабахе на стороне армян..но это мягко говоря не правда. Всего армянских вооруженных сил в НК было около 20 тыс. человек, т.е если принять за основу ваше утверждение то почти половина были наемники. Вы себе такое представляете? Если бы такое было на самом деле, это бы подтверждало огромное кол-во, как видео так и печатных источников. Кроме того об этом бы писали авторы специализирующиеся по конфликту, но не один из них об этом не писал. Почему? Вряд ли бы они пропустил такое заявление..--Lori-m^ՆԿՐ 08:22, 22 ноября 2013 (UTC)

А вот что в своей статье, в газете "Известия" пишет А.Белых, который вел репортажи находясь на азербайджанской стороне,

В семнадцатый раз выслушивал я легенду из бесконечного сериала под названием «армянские наемники». Тема иностранных солдат в армянских отрядах волнует в Агдаме всех, плодятся самые разнообразные домыслы и слухи. Мечта каждого азербайджанского солдата – застрелить наемника, а работающего на позициях журналиста – этого убитого сфотографировать. Отовсюду приходят самые невероятные сведения: «В Шуше взяли в член четырех негров», «под Аскераном убили еще двоих черных», «в Баку привезли подобранный в Карабахе труп. Экспертиза показала: он – не армянин, не азербайджанец и не русский».

Как видите, это для него легенда. Кстати он и вопрос нахождения темнокожих в составе армянских ВС затрагивает..но к нему мы вернемся позже.--Lori-m^ՆԿՐ 08:33, 22 ноября 2013 (UTC)

Ну и на конец финальный штрих. Что пишет по этому поводу Human Rights Watch

Interview, Yerevan, Armenia, April 19, 1994. He stated that the number of such volunteers increased greatly in December 1993, after Baghdasarian and other politicians appealed to the populace to support the Karabakh Armenians and volunteer for their cause after the start of an Azerbaijani offensive that lasted from December 1993 to February 1994

Я думаю вопрос закрыт--Lori-m^ՆԿՐ 08:38, 22 ноября 2013 (UTC)

"можем в принципе поступить, так как поступили в статье Ходжалинская резня." — что конкретно имеете ввиду?

"Я понимаю, хотите показать, что мол 6-7 тыс. иностранных наемников воевало в Карабахе на стороне армян.." — выбирайте выражения. Это не я показываю, об этом пишут в Коммерсанте. Вы сами видите, что всё мною сделанное лишь, это показать поддержку каждой из сторон на основе имеющей информации в авторитетных источниках информации, а тут подливаете масло в огонь, вновь клевеща на меня. Мне это, честно, уже надоело.

"ваше утверждение" — а что я и где утверждаю? Дайте цитату плиз.

Вы знаете что такое спюрк и какую роль он играет в армянском мире? В Карабах ехали армяне из разных концов света и не только из Армении, но и из суверенной России и независимой Грузии. Это вполне нормально, что речь идёт о категории армянских наёмников, факт участия которого подтверждён МИДом Армении. Обращаю внимание, что Белых статью писал 15 марта 1992 года, а МИД Армении подтвердил факт участия 19 апреля 1994 года. К чему мы должны обращаться, к 1992 или к 1994 гг.? Да и нигде не пишется, в какой период карабахского противостояния каков был наплыв иностранцев. В Сирии война идёт с 2011 года, но массовый наплыв иностранных боевиков начался со второй половины 2012 года.

"Ну и на конец финальный штрих." — хочу вас огорчить, это не финальный штрих. Волонтёр это и есть доброволец и здесь речь идёт о призыве поддержки, а не об наплыве иностранцев. Пекер 09:03, 22 ноября 2013 (UTC)

что конкретно имеете ввиду? -можно обратиться к Wulfson-у, что я и сделал.

Это не я показываю, об этом пишут в Коммерсанте. - В коммерсанте не пишут об иностранных наемниках. Не надо говорить о том, чего нет.

речь идёт о категории армянских наёмников, факт участия которого подтверждён МИДом Армении — МИД Армении факт наемников не подтверждал , это не правильно интерпретированные слова корреспондента.

Белых статью писал 15 марта 1992 года, а МИД Армении подтвердил факт участия 19 апреля 1994 года. — правильно. В корреспонденте написано "наконец признал то, что уже давно не было тайной:" т.е из этого следует что добровольцы появились не после этой статьи, они были еще до этого.

здесь речь идёт о призыве поддержки, а не об наплыве иностранцев. — где говорится о наплыве иностранцев в армянские ВС?

хочу вас огорчить, это не финальный штрих — огорчить меня никоим образом не получиться. Интервью которое приводит Human Rights Watch, прошло в тот же день на который ссылается газета "корреспондент" говоря "армянские наемники". Повторяюсь есть огромное количество авторитетных источников по конфликту, но ни один из них не говорит о 6-7 тысячах наемников в составе армянских ВС. Даже самые пристрастные, азербайджанские источники себе такого не позволяют.--Lori-m^ՆԿՐ 09:28, 22 ноября 2013 (UTC)

здесь речь идёт о призыве поддержки, а не об наплыве иностранцев. — где говорится о наплыве иностранцев в армянские ВС?

хочу вас огорчить, это не финальный штрих — огорчить меня никоим образом не получиться. Интервью которое приводит Human Rights Watch, прошло в тот же день на который ссылается газета "корреспондент" говоря "армянские наемники". Повторяюсь есть огромное количество авторитетных источников по конфликту, но ни один из них не говорит о 6-7 тысячах наемников в составе армянских ВС. Даже самые пристрастные, азербайджанские источники себе такого не позволяют.--Lori-m^ՆԿՐ 09:28, 22 ноября 2013 (UTC)

"В коммерсанте не пишут об иностранных наемниках. Не надо говорить о том, чего нет." — в коммерсанте пишут о наёмниках. Что касается иностранное, ст. 359 УК РФ "Наемником признается лицо, действующее в целях получения материального вознаграждения и не являющееся гражданином государства, участвующего в вооруженном конфликте или военных действиях, не проживающее постоянно на его территории, а также не являющееся лицом, направленным для исполнения официальных обязанностей." Это на национальном уровне, могу привести и положения из других правовых актов государств, что там в УК Армении не знаю. В Конвенции о наёмничестве 1989 года "Термин «наемник» означает любое лицо, которое:....с) не является ни гражданином стороны, находящейся в конфликте, ни лицом, постоянно проживающим на территории, контролируемой стороной, находящейся в конфликте;" Не надо мне тут доказывать обратное, наёмник не означает, что он не может быть иностранцем. Даже если наёмники были из Карабаха, они де-юре граждане Азербайджана, хоть и существует там другие органы власти в лице НКР (и сейчас карабахские армяне по сути являются гражданами аж двух субъектов, де-юре Азербайджана, и де-факто НКР).

"МИД Армении факт наемников не подтверждал" — подтверждал, что в войне участвуют наёмники. Ещё раз "Вчера МИД Армении наконец признал то, что уже давно не было тайной: на стороне сил Карабаха воюют армянские наемники (6-7 тыс. человек).". Где вы здесь увидели, что он не подтверждал? И кстати брать за аргумент корреспондента также не политкорректно. Когда вы приводили Белых, я указывал не на его профессию, а на несовместимости рамок 1992 (когда даже регулярных армий у сторон конфликта даже не было, да и сам конфликт был не вполне определённым) и 1994 (когда конфликт уже не носил тот характер, что было в 1988-1992 гг., когда он принял вполне отчётливый вид).

"т.е из этого следует что добровольцы" - вы видите то, что хотите видеть. Добровольческие формирования существовали уже в 1989 году в рамках единого советского государства, да и ещё в рамках АзССР. Мне не трудно вам разъяснить кто такой доброволец по международному праву, а кто такой наёмник. Нужно всего лишь ваше желание.

"где говорится о наплыве иностранцев в армянские ВС?" - а где я писал о наплыве в армянские ВС? Процитируете, пожалуйста. Есть Вооружённые силы Республики Армения и есть Армия освобождения Нагорно-Карабахской Республики, комплектующиеся по военным стандартам. Вы не найдёте ни в какой либо вооружённых силах иных государств разговор о наплыве в ВС. Разве мы говорим о наплыве наёмников в Сирийскую свободную армию? Или я такое выше говорил?

"Интервью которое приводит Human Rights Watch" - там речь о волонтёрах (добровольцах), о призыве встать в "единый фронт борьбы".

"Повторяюсь есть огромное количество авторитетных источников по конфликту, но ни один из них не говорит" — есть репортаж программы Военная тайна о наёмниках в Карабахе, в том числе на армянской стороне. В википедии кстати даже репортажи можно использовать. А касательно этой вашей фразы, но я не думаю, что вы знакомы со всей мировой прессой, со всеми сотнями публикаций того периода.

"можно обратиться к Wulfson-у, что я и сделал." — ОК, давайте. Здесь надеюсь разговор кончаем. Пекер 10:27, 22 ноября 2013 (UTC)

Коллега, зачем Вы мне постоянно приводите конвенции и всякого рода конституции? У нас здесь не судебный процесс. Здесь другие правила и требования к ним.

подтверждал, что в войне участвуют наёмники. — у вас есть ссылка на официальное заявление МИД Армении? Вы ссылаетесь на корреспондента, который противоречит всем имеющимся АИ, даже пристрастным азербайджанским источникам.

И кстати брать за аргумент корреспондента также не политкорректно. Когда вы приводили Белых, я указывал не на его профессию - а я указываю не на профессию, а на несовместимость слов корреспондента со всеми мыслимыми и не мыслимыми АИ по конфликту. Те же слова высказанные Белых, о сомнении на счет чернокожих солдат, высказал и представитель Мемориала, более того опровергались армянскими ВС. Слова же об "армянских наемниках" в 6-7 тысяч человек никто даже близко не повторяет...причем будь они на самом деле, это вызвало бы эффект разорвавшейся бомбы. Во всяком случае в АИ они бы точно были упомянуты

Мне не трудно вам разъяснить кто такой доброволец по международному праву - не нужно мне ничего разъяснять, мы не на дебатах и не в зале суда. Мне достаточно знать правила Википедии.

а где я писал о наплыве в армянские ВС? - вы прокомментировали Human Rights Watch, сказав "здесь речь идёт о призыве поддержки, а не об наплыве иностранцев", к чему было писать ко наплыве иностранцев?

там речь о волонтёрах (добровольцах), о призыве встать в "единый фронт борьбы — вот именно там о добровольцах говорится. Интервью дано в тот же день, когда якобы МИД Армении говорил об армянских наемниках. Велика вероятность того, что это одно и тоже интервью, и одни и те же слова..но неправильно интерпретированы газетой "Комерсант". В пользу помимо того, что интервью были в один день, говорит и тот факт,что и в газете "Комерсант" и в Human Rights говорят о том, что Армения в этот день впервые признала участие ее граждан в конфликте[1]

есть репортаж программы Военная тайна о наёмниках в Карабахе, в том числе на армянской стороне — факт наличия наемников не я не отрицал. Но разве там говорится о, отстаиваемых вами, 6-7 тысячах армянских наемников признанных МИДом Армении? Нет, не говорится

я не думаю, что вы знакомы со всей мировой прессой, со всеми сотнями публикаций того периода — а мне и не нужно быть знакомым со всеми публикациями того времени. Для этого есть АИ, которые и должны это рассматривать. Но как видно эти самые АИ, ничего подобного, на чем настаиваете вы, не говорят. Уверен, они не преминули бы воспользоваться столь резонансным заявлением имей оно место. К слову если вы предоставите хотя бы один АИ, говорящий о 6-7 тысячах наемников в армянской армии, я сразу же напишу об этом. Пока у Вас только одно упоминание, которое при наличии огромного, нет огромнейшего количества специализированых источников, априори выглядит как некорректная интерпретация.

Здесь надеюсь разговор кончаем — я тоже на это надеюсь--Lori-m^ՆԿՐ 11:33, 22 ноября 2013 (UTC)

Приводил постольку, поскольку считаю, что мы говорим о разных вещах. То, что я понимаю в ваших суждениях и выразил в пояснениях понятий доброволец и наёмник. Сказать что я понимаю под армянскими наёмниками в источнике? Лица армянской национальности из разных стран. Вот короткое пояснение. Я не вижу здесь ничего резонансного. Что касается наплыва, я не говорил о наплыве в боевых организации, я говорил о наплыве в зону конфликта. Неужели я так плохо разъясняю? Надеюсь позвали кого-нибудь? Пекер 14:28, 22 ноября 2013 (UTC)

Я же понимаю под наёмниками, людей которые воюют исключительно за деньги, а не за национальные, идеологические и политические идеи. Под словосочетанием "Армянские наемники" приведенным в Комерсанте, я понимаю большей частью добровольцев-жителей Армении, руководствующихся национальной идеей. На стороне армянских ВС несомненно были наемники, но 6-7 тысяч это просто фантастически нереальная цифра. В данном случае имело место некорректная интерпретация. К слову Басаева воевавшего на стороне Азербайджана, разные источники называют то наемником, то добровольцем. Да, посредника я позвал--Lori-m^ՆԿՐ 15:00, 22 ноября 2013 (UTC)

Наёмник воююет за деньги. Я разве отвергал это? Отнюдь, вы не правы, в Сирии десятки тысяч наёмников из числа исламистов как раз-таки воюют за идеологические идеи. Это никакие не добровольцы. Вы не до конца разбираете эти понятия. Пекер 16:12, 22 ноября 2013 (UTC)

Если сириец по национальности но являющимся гражданином другой страны воюет не за денги стой или иной стороны то он доброволец, А ливанец воюющий за деньги или не за деньги уже наемник.--Levsha A 08:04, 27 ноября 2013 (UTC)