Обсуждение:Первая карабахская война/Архив/2018

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Ну я смотрю здесь жесткие войны идут. Как будто война и не кончилась.

[править код]

Всем кто правит и редактирует статью - соблюдайте пожалуйста нейтральность .В шаблоны не стоит вносить кто и что скрывает или не скрывает, к тмоу же СОКРЫТИЕ я так понимаю, не доказано АИ? Нет. Потому в шаблоне, где указаны потери сторон, не нужно ничего, кроме цифр, чистая математика пусть будет, строгий учёт.

Пример такого - Азербайджан скрывает реальное число потерь своих войск в боевых действиях в Карабахе - нет АИ? Нет и такой строки в шаблоне. Понимаете меня, те кто редактирует? Ну и хорошо.

Дальше - Война оставила глубокие шрамы на архитектурном лице Нагорного Карабаха, азербайджанскими формированиями было повреждено множество памятников армянской архитектуры... - это не "Википедийно", не энциклопедично. И это будет переправлено.

И выглядеть это и другое, будет в таком стиле. В результаты войны в Нагорном Карабахе была сильно разрушена гражданская инфраструктура. В числе исторических памятников... - и так далее. Ещё раз повторюсь - не надо пытаться Вики превращать в полит трибуну, это не допустимо. Сухо, кратко, по делу пожалуйста.--Бутывский Дмитрий (обс.) 13:54, 12 мая 2018 (UTC)[ответить]

    • Уважаемые ВСЕ. Прошу спокойно просто перечислять факты войны и ничего более. Не стоит художественно обвинять друг друга. Это в Вики не допустимо. Есть как минимум ДВЕ точки зрения на любой предмет даже у одного человека - глаза его видят по разному. Не забываем пожалуйста про это. Отредактировал полотно до вот такой строчки - В результаты войны в Нагорном Карабахе, была сильно разрушена гражданская инфраструктура. Пострадал ряд исторических памятников, церквей - и пускай таким останется. Можно список памятников конечно приложить, НО список, просто список в виде ссылок и никаких трогательных пояснений, что мол вот пришли, напали и так далее. Констатация фактов и не более того.--Бутывский Дмитрий (обс.) 14:04, 12 мая 2018 (UTC)[ответить]

Совершенно непонятно почему удаляется два больших абзаца начинающихся с "В результате внушительных потерь на поле боя и последовавшими за этим массовым потоком беженцев, в богатой нефтью Азербайджанкой республике, произошел ряд политических потрясений...". Для любого, кто в теме, это очевидные вещи. Напоример, после Ходжалу ушел Муталибов, и т.д. Вернул абзац. Divot (обс.) 23:44, 12 мая 2018 (UTC)[ответить]

Аналогично это удаление. Если АИ пишут о бомбежке гражданского населения, то с чего б это убирать из статьи? Тем более, все, кто в курсе этой войны, знают, что такие обстрелы имели место, в частности Степанакерта из Шуши. Тоже вернул. Divot (обс.) 23:47, 12 мая 2018 (UTC)[ответить]

    • Вы понимаете что такое - викифицирование, энциклопедичность и нейтральность? Видимо не совсем. Текст удалённый мною - он мягко говоря в одну сторону клонит, а должен ДВЕ стороны как минимум освещать и причём не художественно обвинительно, мол вот какой жесткой враг! - а нейтрально, спокойно. Правок с несоблюдением нейтральности не будет. Вы это должны понимать и принимать. Никакой только армянской или только азербайджанской точки зрения не будет в Википедии никогда. У нас не рекламный баннер, не политическая трибуна, а просто энциклопедия, и она явно не предназначена для агитации за свою сторону.--Бутывский Дмитрий (обс.) 05:05, 13 мая 2018 (UTC)[ответить]

Сравнение перемещенных азербайджанцев из Карабаха и азербайджанцев из Армении - типичный пов-пушинг. Коллега @Бутывский Дмитрий:, я нахожу ваши массовые неконсенсусные правки нарушающими НТЗ и АИ и ОРИСС. Если вы не согласны. милости простим на СО по каждой конкретной правке до достижения консенсуса. Divot (обс.) 23:52, 12 мая 2018 (UTC)[ответить]

    • Уважаемый Divot, пов пушинг это проталкивание своего мнения. PoV-пушинг — проталкивание своего мнения. Хотя где только люди не проталкивают своё мнение, этот термин используется в основном в википроектах. Заключается в нарушении той точки зрения, которая признана официальной в проекте (например, нейтральная точка зрения в Википедии; множественная в Викиреальности), и проталкивании своей вместо этого. В отличие от простого вандализма, часто заключается в добавлении труднообнаружимой ложной информации. Чаще всего происходит в статьях на спорные темы, вызывающие неоднозначное отношение. Обычно, пов-пушинг стараются пресекать, но это становится сложно сделать, если этим занимается администратор (да-да, и такое бывает).


А в моём случае это не имеет вообще никакого отношения к проталкиванию. Абзац называется - Результаты войны. Откуда я взял цифры о бежавших людях? Строго из переписей, проводившихся в СССР, Армении и Азербайджане. На каком основании вы обвиняете меня в том что я "добавляю труднообнаруживаемую ложную информацию"? Вам не кажется, что вы внесли только что ЛОЖНОЕ обвинение в мою сторону, лишённое каких бы то ни было реальных оснований? Цифры значатся в таблицах, выложенных в википедии, снабжённые при этом ссылками на официальные переписи. Прошу вас - извинитесь пожалуйста. У вас нет оснований обвинять меня в пов пушинге и закончим на этом. Итак?--Бутывский Дмитрий (обс.) 05:01, 13 мая 2018 (UTC)[ответить]

      • Мнения тех "кто в курсе войны" - это не мнения историков. Это раз.

Второе - текст должен быть нейтральным и написан энциклопедично и не выражать мнение одной из сторон. Третье - вы уже обвинили меня в том, что я занимаюсь пов пушингом, когда я просто выложил данные переписи, общедоступные. Четвёртое - вижу в этом признаки субъективности. Уважаемый - вы понимаете что субъективность недопустима?--Бутывский Дмитрий (обс.) 05:15, 13 мая 2018 (UTC)[ответить]

До середины 1980-х годов требования изменения статуса НКАО редко становились достоянием широкой гласности, а любые действия в этом направлении немедленно подавлялись. - нейтрально изложите пожалуйста.

От этих воздушных налётов страдал жилой сектор и мирное население, в то время как армянские подразделения потерь практически не несли. Такое применение боевых самолётов было характерно на протяжении всей войны и, вероятно, имело главной целью не столько сломить моральный дух и боевой потенциал Сил Обороны Карабаха, сколько заставить армянское население покинуть Карабах. Эту же, так и не выполненную, задачу, имела азербайджанская ствольная и реактивная артиллерия, непрерывно наносившая удары по гражданским объектам. - нейтрально изложите пожалуйста. 

в то время как Азербайджан покинули почти все армяне. - Не "почти все" - а 70 процентов армян покинуло Азербайджан, осталось 120 000. Армению же покинули, согласно переписям самой Армении - ВСЕ азербайджанцы, они больше не значатся в переписях как один из народов Армении. Это просто факты, цифры переписей. У нас не завалинка, а Аи в приоритете. Почти все - это не ответ для энциклопедии, к тому же когда речь идёт о том, что такое изложение информации - не нейтрально.

В результате внушительных потерь на поле боя и последовавшими за этим массовым потоком беженцев, в богатой нефтью Азербайджанкой республике, произошел ряд политических потрясений - зачем в статье про карабахскую войну, упоминать богатство Азербайджана ресурсом каким бы то ни было? Это явно лишняя информация, вообще не нужная в статье и потому абзацы удалены. Внушительные потери? А может лучше - В результате потерь среди армии - и так далее. В общем язык написания, вот за что удалены абзацы. Не забывайте - википедия, это не газета.

Вернуть их можно и нужно, но в нейтральном виде, изложение должно быть лаконичным и в то же время нейтральным.--Бутывский Дмитрий (обс.) 07:22, 13 мая 2018 (UTC)[ответить]

Вопрос в не нейтральности данной статьи.

[править код]

Прошу стать посредниками в достижении консенсуса, с целью улучшения качества данной статьи. В статье целые разделы написаны не на основе АИ, а на основе худ. литературы. Участник:Levg, Участник:EvgenyGenkin

Статья написана во многих местах художественным, образным языком, который подходит для книг, но не для энциклопедии.

Пример - данная ссылка ведёт на художественное произведение - http://www.armenianhouse.org/krivopuskov/karabakh/009-125.html#1 - это никак не может быть АИ, это просто личные воспоминания офицера, книга не историческая, а мемуарная.

Война оставила глубокие шрамы на архитектурном лице Нагорного Карабаха, азербайджанскими формированиями было повреждено множество памятников армянской архитектуры - а может это и сами армяне повредили, отстреливаясь, а может и азербайджанцы и ли обе армии или повстанцы или просто вандалы? Причём этот и прочие абзацы, написаны худож. языком, а не нейтральным.

От этих воздушных налётов страдал жилой сектор и мирное население, в то время как армянские подразделения потерь практически не несли. Такое применение боевых самолётов было характерно на протяжении всей войны и, вероятно, имело главной целью не столько сломить моральный дух и боевой потенциал Сил Обороны Карабаха, сколько заставить армянское население покинуть Карабах. Эту же, так и не выполненную, задачу, имела азербайджанская ствольная и реактивная артиллерия, непрерывно наносившая удары по гражданским объектам. - на данную информацию вообще нету ссылки, абзац пустой, хотя он явно спорный. Опять таки, изложение не нейтральное, а субъективное. Что самое смешное, ссылка в конце раздела, ведёт на магазин ОЗОН - https://www.ozon.ru/context/detail/id/4878750/ - опять художественная литература. Это как? Это что вообще такое? Это так историю разве можно в энциклопедии излагать, давай ссылки как на АИ, на художественные книги.

Часть аннотации к этой книжке - Когда президент Путин назвал распад СССР "крупнейшей геополитической катастрофой XX века", либеральные круги закатили истерику, обвинив российское руководство чуть ли не в "сталинизме" и "намерении возродить Советскую Империю". При этом никто из профессиональных "гуманистов" не желает вспоминать о чудовищной цене, заплаченной народами СССР за хваленую "демократию".

И? Это стало вдруг АИ для википедии по мнению Участник:Divot?? вы даёте ссылки на художественные книги, с ангажированными данными и выкладываете информацию из них, как информацию основанную на АИ. ______________________________________________________________________________________

Таким образом статья лишена нейтральности, энциклопедичности, выражает субъективную точку зрения автора. Ссылки во многом не являются АИ, не ведут на весомые новостные ресурсы, а ведут на мемуары тех или иных людей, не являющихся ни официальными историками, ни тем более чиновниками при исполнении.--Бутывский Дмитрий (обс.) 12:56, 13 мая 2018 (UTC)[ответить]

Поскольку уже есть утверждённые действующие посредники, и я не вхожу в их число, я не могу выступать посредником здесь. Высказывая своё мнение со стороны как человек очень слабо знакомый с перипетиями борьбы вокруг статьи, могу сказать, что доводы участников плохо структурированы и с первого раза не понятны. Если Вы хотите, чтобы Ваша точка зрения была услышана, стоит подготовить подробный анализ позиций, тогда и посредникам будет легче работать. А когда будет буквально таблица с позициями и аргументами, которые можно сравнивать, - тогда и самим участникам будет очевидно, что надо исправить. Р.Н. Юрьев (обс.) 08:14, 14 мая 2018 (UTC)[ответить]

В данном вопросе есть утвержденные АК 481 посредники, к ним и следует обращаться. Divot (обс.) 19:01, 13 мая 2018 (UTC)[ответить]

Виктор Кривопусков. Вообще говоря,он начальник штаба Следственно-оперативной группы (СОГ) МВД СССР в НКАО. Если мы можем использовать в статье журналиста, то почему не можем его? Тем более он говорит не о исторических событиях, а о том, что прямо входило в его компетенцию. Например, "Согласно данным, которые приводит В. В. Кривопусков, в течение 1990 года было проведено 160 оперативно-войсковых операций по проверке паспортного режима и выполнению этого Указа, из них 156 — в городах и селах, где живут только армяне". Если это напишет "Московский комсомолец" (в лучшем случае со слов самого Кривопусуова) то это АИ, а если говорит человек, лично курирующий эти проверки, то он не АИ? Не вижу логики. Divot (обс.) 19:24, 13 мая 2018 (UTC)[ответить]

И. это... Бутывский Дмитрий, давайте вы не будете заниматься тут подлогами. Ваша же первая правка в статье удалила два больших абзаца, первый со ссылкой на Uhlig M.A. «The Karabakh war» / World Policy Journal, Vol. 10, No. 4 (Winter, 1993/1994), pp. 47-52 Published by: Duke University Press, второй абзац со ссылками на Robert Bevan «The Destruction of Memory:Architecture at War» pages 52-59. 2006, 240 pages ISBN 1-86189-205-5, Sarah Pickman Tragedy on the Araxes (англ.) // Archaeological Institute of America Archaeology : журнал. — 2006. — Iss. June 30. — ISSN 0003-8113. и Maghakyan, Simon Sacred Stones Silenced in Azerbaijan (англ.) // History Today : журнал. — London, 2007. — Iss. 11. — P. 4—5. — ISSN 0018-2753. Это всё академические источники. Вы приходите в статью как слон в посудную лавку, и не надо теперь делать вид, что вы выступаете против мемуаров. Там, где у вас есть сомнения, поставьте шаблон "неавторитетный источник", и обсуждаете его на СО с другими редакторами. Divot (обс.) 19:31, 13 мая 2018 (UTC)[ответить]

Виктор Кривопусков... Хорошо. Принимаю такое. Хотяяя... Вики исходит из цитируемости, ну да ладно, возможно циьтируемость у этой ссылки тоже есть К этой ссылке, учитывая ваши пояснения, не имею вопросов. Но с остальными что? Со ссылкой на озон например https://www.ozon.ru/context/detail/id/4878750/ как будем поступать и с той информацией которая вроде бы, как бы, из неё взята и по ней составлен не один абзац. Вот уж отсылка к труднодоступной информации, так отсылка, а уж аннотация у книжечки вообще прямо за себя говорящая, всё и сразу - это не АИ, это чистой воды Худ. Лит. Когда я проверил её, то и решил внести коррекцию.

На счёт двух указанных вами ссылок - прошу прощения, что их не учёл, объём данных большой, не заметил. Просто на фоне того, чт оуказано выше, как то стало не ловко даже. В общем если есть хорошие АИ - полностью признаю, что они и впредь должны быть, без них никуда.

Однако это не снимает вопросов. 1 - Наличие отсылок на худлит. И эта ссылка как бы "подтверждает" абзацы. 2 - Список из других ссылок, которые тоже не совсем корректны.

И самое главное - в любом конфликте есть две стороны, уважаемый. Статья, как это принято в Википедии, должна давать разные трактовки. Так делается с любой спорной теорией, те же Индоевропейцы вам в пример или Вымирание в четвертичном периоде - выложено более ПЯТИ версий, разные учёные, разные интерпретации.

В статье за которую вы так боретесь, что бы её никто не трогал, у вас изложена СТРОГО ОДНА ТОЧКА зрения и она явно "проармянская". Правильнее будет создать -

  • Мнения Армянской стороны конфликта.
  • Мнения Азербайджанской стороны конфликта
  • Мнения Мирового сообщества
  • Мнения России
  • Мнения Турции.

И в каждом разделе, с АИ выложить точки зрения на конфликт, а то получается ,в нарушение объективности, у вас ОДНа точка зрения. Она явно не самая главная и не самая важная, она лишь одна из многих других точек зрения.

На счёт данных по переписям. Вы признаёте что это было просто выкладывание табличных данных или продолжите упирать на то, что источники ,в виде таблиц в других статьях вики, подкреплённые ссылками на переписи, труднодоступны?--Бутывский Дмитрий (обс.) 19:42, 13 мая 2018 (UTC)[ответить]

Насчет переписи я вам ответил на ЗКА, это пов-пушинг. Вы вообще не имеете представления о предмете статьи, коллега, иначе не писали бы, что из Азербайджана уехало 70% армян (270 тыс.). То есть, что, осталось 30% = 115 тыс. армян? Вы хоть представляете что такое армянин в Азербайджане? Туда на самолет не сажают любого человека с фамилией на "ян", будь он хоть гражданин Гондураса. Какие 115 тыс. армян, оставшиеся в Азербайджане? Коллега, вы меня премного обяжете (уверен, посредников тоже), если будете работать над статьями, где обладаете хотя бы минимальными знаниями. Я понимаю, давать "умные" советы какие мнения следует давать в статье куда интереснее, чем работать с источниками, но я в Википедии уже лет 10, и не нуждаюсь в подобных поучениях. Займитесь чем-нибудь более полезным. Divot (обс.) 19:52, 13 мая 2018 (UTC)[ответить]
Вопрос - официальные переписи населения это АИ? Для меня да, для вас видимо нет. Но это не повод считать данные переписей не АИ. Или я не прав? По данным переписей в Азербайджане упорно и спокойно живёт 120 000 армян. По данным переписей Армении в ней не живут вообще азербайджанцы. Причём в каждой стране переписи идут каждые 10 лет. Уже две минимум было после Карабаха. Вы не находите, что я, как и любой другой человек вменяемый, должен доверять именно переписям, а не кому то в интернете? Или я опять не прав?

Заодно - вам бы тогда оспорить что ли статьи про Армению и Азербайджан... Интересно, как это у вас получится, сказать что переписи не АИ, что они не правильные и так далее. Будет интересно. А пока - ваши слова это просто слова - а у меня ссылки на ТРИ переписных листа - СССР, Азербайджан и Армения.--Бутывский Дмитрий (обс.) 19:56, 13 мая 2018 (UTC)[ответить]

Я не вижу смысла с вами спорить. Если вас что-то не устраивает, пишите посредникам. Да вы и сами прекрасно это понимаете, написав Виктории. Divot (обс.) 19:57, 13 мая 2018 (UTC)[ответить]

От посредника

[править код]

1. 120 тыс. армян в Азербайджане - по всей видимости, речь идёт о населении территории, контролируемой НКР. Де-юре она продолжает входить в состав Азербайджана, и её население, соответственно, включается в состав населения Азербайджана. wulfson (обс.) 05:17, 14 мая 2018 (UTC)[ответить]

2. Почитав обсуждение и просмотрев правки коллеги Бутывский Дмитрий, склоняюсь к тому, чтобы, если ситуация не изменится, наложить на коллегу Бутывский Дмитрий запрет на работу в тематике азербайджано-армянского конфликта. wulfson (обс.) 05:17, 14 мая 2018 (UTC)[ответить]

Контроль Шаумяновского района

[править код]

Сомнительно что он полностью контролируется Азербайджаном так как по нему проходит новая дорога, ведущая в Армению.--128.74.180.189 16:56, 2 ноября 2018 (UTC)[ответить]

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение:Первая_карабахская_война/Архив/2018&oldid=136807055