Обсуждение:Первомайск (Солигорский район)

О написании Zywohlodowicze

Уважаемый участник Fireman Dima! Приведённое Вами написание названия деревни на «белорусской латинице» Zywohlodowicze не подтверждается никаким авторитетным источником. Приведённая Вами ссылка (см. здесь) на некий рукописный текст начала 19 века (!) неприемлема по целому ряду причин:

1. Этот документ размещен на форуме, который сам по себе не является авторитетным источником (см. ВП:АИ). Мало ли кто и что разместит на каком-то форуме. Как можно проверить достоверность и подлинность этого документа? Понятно, что в данном случае — никак.

2. Даже если предположить, что документ — подлинный, то всё равно написание Zywohlodowicze взято из первичного рукописного (!) источника, что является однозначно оригинальным исследованием автора этой правки в данной статье Википедии (ВП:ОРИСС). Не историк указал на это написание в какой-либо публикации, а обычный участник Википедии. А разве мы можем ручаться, что название деревни написано от руки в этом документе правильно, или почерк автора документа прочитан верно? Нет, не можем.

3. Даже если всё прочитано правильно, то какое отношение написание латинскими буквами в начале 19 века имеет к преамбуле данной статьи русской Википедии? Текст предполагаемого исторического рукописного документа, судя по всему, написан по-польски — но для размещения в преамбуле статьи названия деревни, находящейся в современной Республике Беларусь, на польском языке, возможно употреблявшегося в начале 19 века, совершенно нет никаких оснований. В тексте самой статьи, не преамбуле (!), возможно указать это написание, однако только со ссылкой на АВТОРИТЕТНЫЙ ИСТОЧНИК, которым может быть или публикация профессионального историка, или даже возможно статья журналиста в значимом печатном издании. А вот самостоятельное изучение каких-то старинных документов — это, конечно, замечательно, однако напрямую размещать и трактовать необработанные историками сведения из старинных документов не стоит, это нарушение правила ВП:ОРИСС.

И в заключение. Исходя из вышеизложенного рекомендую Вам самому убрать из статьи неподтвержденное современными авторитетными источниками написание. С уважением и надеждой на сотрудничество, Гренадеръ (обс.) 15:35, 4 сентября 2023 (UTC)

• Уважаемый Гренадер, написание деревни на латинке повсеместно встречается в архивах Польши и Беларуси (НИАБ) где упоминается деревня Живоглодовичи, и я могу дать ссылку на иные источники, но что даст набор цифр? а в источнике есть ссылка на архив Варшавы, а также читатель имеет непосредственно ознакомится с документом на форуме ВГД. Достоверность данного документа подтверждена в источнике, автором которого является доктор исторических наук, доцент Метельский А.А. Fireman Dima (обс.) 08:36, 8 сентября 2023 (UTC)
  • Давайте сразу договоримся — ссылка на старинные рукописные документы из архива Варшавы не годится. Разбором, трактовкой и описанием старинных документов должны заниматься прежде всего профессиональные историки. У нас не форум краеведов, а энциклопедия, основанная на научных знаниях. Если в работе Метельского есть написание названия деревни по-белорусски латинскими буквами, будьте добры, процитируйте здесь, на странице обсуждения, что там написано дословно. Кроме того, латинка — это не язык, а алфавит, а вот на каком языке написан упоминаемый Вами рукописный текст — это вопрос, я считаю, что по-польски (если у Вас другая информация, подтверждённая ссылкой на проверяемый авторитетный источник — представьте эту ссылку). С уважением, Гренадеръ (обс.) 08:46, 8 сентября 2023 (UTC)
    • Вы заранее требуете не выполнимое, т.к. латинка сейчас не употребляется, она умерла после раздела Речи Посполитой, и естественно все документы рукописные и в архивах. Какие научные труды на латинке? А вот на польский источник могу, того же Метельского, но вы же сразу аргументируете, что это польский. Fireman Dima (обс.) 08:53, 8 сентября 2023 (UTC)
      • Нашёл сам. Цитата из публикации Метельского: «..kotoryie zdawna sluzbu ziemskie z innymi wsiami sluzat na odpor supostatnye krzyzakom i innych niepryiatieley oczyzny WXL…» и «…hrunta Zaleskie dawnyie… na dwie woloki w wlosci naszey Wyznienskoy od hranicy Doskowa, a we wsi Zywoklodowsciey woloku tretuu z trema czelowekami oselymi na wiecznost so wsemi powinnosciami. Z kotorych hruntow maiut zwyczaiem dawnym s Kuplowskim, Sadowskim y Mazolem Mazolowskim try poczta prystoinie po rycersku zarowno z innoju szlachtoiu w komput woyskа powieta Nowohrodzkaho czasu pospolitogo ruszenia bez zadnoy innoy powinnosti». Я думаю, что подобный текст явно написан по-польски, пускай и с некоторым белорусским влиянием (во всяком случае польско-русский электронный переводчик этот текст переводит). В любом случае старинное название деревни на польском языке можно размещать лишь в тексте самой статьи, а не в преамбуле (нет такой практики размещения написаний 19 века в преамбуле статей о населённых пунктах, например, в преамбуле статьи о городе Могилёве ведь нет дореволюционного написания на русском языке — Могилевъ). С уважением, Гренадеръ (обс.) 09:02, 8 сентября 2023 (UTC)
        • Доброго дня, в статье "Первомайск" размещен первоначальный документ, упомянутый в польской копии, написан "русским скорописом", так что ваше утверждение что документ написан "явно по-польски" не верно. Значит если Вы не увидели в тексте ничего русского и это не польский, то какой же это язык? Настаиваю на латинке, т.е. белорусский язык латинскими буквами, и прошу убрать правку Fireman Dima (обс.) 13:12, 20 ноября 2023 (UTC)
      • Если нет каких-то фактов в публикациях историков, то как это можно тогда размещать в Википедии? Повторяю, у нас энциклопедия, аккумулирующая научные знания, а не кружок краеведов. Гренадеръ (обс.) 09:04, 8 сентября 2023 (UTC)
        • Знаете в своей работе Метельский не все буквы верно индефицировал, что наглядно видно из оригинала документа на который я даю ссылку, даже на белорусском языке допущена ошибка "Жываглотавичы" , поэтому писать с оригинала научной статьи не очень хочу. Fireman Dima (обс.) 09:27, 8 сентября 2023 (UTC)
          • Я ещё раз Вам повторяю: подобная краеведческая работа любопытна и интересна. Однако для Википедии — это самостоятельное оригинальное исследование (ВП:ОРИСС) в чистом виде. И это нарушение её правил (!). Подобные самостоятельные исследования можно размещать на форуме, в собственном блоге и т. п., но не в статьях Википедии. С надеждой на понимание, Гренадеръ (обс.) 09:36, 8 сентября 2023 (UTC)

Кроме того, по тексту данной статьи есть достаточно много ссылок на первичные архивные документы, при этом по формату самих ссылок видно, что они откуда-то скопированы, скорее всего, из какой-то электронной научной публикации. А так не делается! Если Вы используете чужую научную работу при работе над статьей Википедии, то именно на неё и надо указывать ссылку. А то получается, что Вы сами себя «назначили» автором чужой работы. Попрошу Вас на будущее указывать именно ссылку на текст научной публикации, а не на ссылки, скопированные оттуда. С уважением, Гренадеръ (обс.) 09:44, 8 сентября 2023 (UTC)

• Извините, а тут по подробней.... Автором данной статьи, с нуля, являюсь непосредственно я, и отдельных публикаций по данной деревне нет, так же ссылки на документы указывал лично я вручную, работая в каждом из архивов (Национальный архив Беларуси (НАРБ), Национальный исторический архив Беларуси (НИАБ), архив Минской области, Слуцкий региональный архив, заказ сканов с Варшавского архива исторических документов), да это моя первая и единственная статья на Вики (не считая поправок в иных статьях) и конечно есть ошибки, но быть обвиненным в в плагиате, когда работаю не один год - обидно.
• Считаю своим трудом я принес пользу людям которые интересуются историей своего края, а правила Вики для меня дело десятое. Fireman Dima (обс.) 09:48, 13 сентября 2023 (UTC)
  • Ознакомьтесь с правилом Википедии — ВП:ОРИСС. По нему оригинальные исследования, в том и числе и краеведческие, — запрещены. Статьи Википедии отражают научные знания, а не собственные исследования участников Википедии. Странно, что Вы так настойчиво не хотите следовать правилам Википедии (вся информация, взятая напрямую из неопубликованных рукописных документов, может быть просто удалена из статьи как ОРИСС — оригинальное исследование). Так что следовать правилам Википедии всё-таки необходимо — участники, которые им настойчиво не следовали, ограничивались в редактировании статей, вплоть до бессрочной блокировки. С уважением, Гренадеръ (обс.) 10:16, 13 сентября 2023 (UTC)
  • И последнее: Вас никто в «плагиате» не обвинял — на статьи Википедии не распространяется авторское право, поэтому такая терминология как «плагиат» здесь, в Википедии, вообще достаточно бессмысленна. Участники Википедии так или иначе используют те или иные источники, и это нормально. Единственно нельзя злоупотреблять источниками в плане прямого копирования из них больших кусков текста, это может быть расценено как нарушение чужих авторских прав (ВП:КОПИВИО). Гренадеръ (обс.) 10:56, 13 сентября 2023 (UTC)