Обсуждение:Перенос столицы Казахской АССР из Оренбурга в Ак-Мечеть

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Где то читал что алашординцы не хотели включения Оренбурга и то что он стал столицей так как там было много русских. Перенос в Акмешит с преобладающим казахским населением возможно было при содействие алашординцев.— Kaiyr (обс.) 04:08, 4 сентября 2019 (UTC)[ответить]

Хорошо было бы, найти, этот источник. Валко (обс.) 13:41, 4 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Helgo13, вы случайно, что нибудь об этом, не знаете? Валко (обс.) 04:46, 8 сентября 2019 (UTC)[ответить]

Дата переезда[править код]

Ни в одном из представленных источников не фигурирует дата 11 февраля 1925 года. Как эта дата вообще может считаться датой переезда, если к тому моменту в Ак-Мечети ещё даже не побывала подготовительная комиссия? Понятно, что перенос состоялся не за один день и даже не один месяц, но пока даже на условно-формальную дату это число подходит с очень большим скрипом. Eugene M (обс.) 23:05, 22 ноября 2019 (UTC)[ответить]

Eugene M, давайте как здесь, напишем просто: В феврале 1925 года столица АКССР была перенесена из г.Оренбурга в г.Кзыл-Орду (современный г.Кызылорда), как стал называться г.Перовск (до 1853 - Ак-Мечеть). И кстати, почему вы решили статью переименовать? Валко (обс.) 06:39, 23 ноября 2019 (UTC)[ответить]
Переименовал, потому что аббревиатура КАССР вообще ни о чём не говорит. Что это за АССР: Киргизская, Казахская, Карельская, Коми, Калмыцкая, Крымская? Это даже рождённый в СССР не поймёт, что уж про других говорить... Вообще, на мой взгляд, лучше избегать тех сокращений, которые не произносятся вслух, как, например, СССР или ГДР. И уж тем более в заголовках и при первичном упоминании в тексте. Eugene M (обс.) 16:46, 23 ноября 2019 (UTC)[ответить]
Перенос столицы УССР из Харькова в Киев, КАССР, вот именно это Киргизская/Казакская/Казахская АССР. С Карельской, Коми, Калмыцкой и Крымской не кто не спутает Оренбург и Ак-Мечеть, не были ими столицами. Аббревиатуру возвращаю. Но думаю возможным, если вы Eugene M, и вы Bogomolov.PL, согласны, указать название Казакская. То есть Перенос столицы Казакской АССР из Оренбурга в Ак-Мечеть Постановление 5-го Всеказакского съезда советов о восстановлении имени «казаки» за киргизской национальностью Валко (обс.) 05:30, 24 ноября 2019 (UTC)[ответить]

Так, приехали... Если столица переехала из Оренбурга на юг 17 июля 1925 года, значит, она переехала не в Ак-Мечеть, а уже в Кзыл-Орду, переименованную двумя днями ранее. Что же, переименовывать статью? Eugene M (обс.) 21:52, 23 ноября 2019 (UTC)[ответить]

Руководство республики намеревалось, в связи с процессом национально-территориального оформления Казахстана, создать истинно казахский центр."Смысл переноса центра в Ак-Мечеть заключается не в квартирном удобстве в нем, а в желании заложить непременно собственно киргизский центр", - заявил в апреле 1925 года секретарь Крайкома РКП(б) Ходжаев ("Советская степь", № 411, 5 апреля 1925 года).
Пришлось дождаться передачи части губерний из Туркреспублики в Кирреспублику, чтобы эта идея осуществилась. После оформления этой передачи, в феврале 1925 года стартовал процесс переноса столицы.
Перенос столицы намечался до 15 июля 1925 года, однако, руководство сразу же решило закрепить новый статус города проведением в нем V Всекиргизского съезда Советов, который открылся 19 апреля 1925 года ("Советская степь", № 423, 19 апреля 1925 года). На нем и было принято историческое решение о возвращении казахам настоящего имени, переименовании республики, а также переименования города из Ак-Мечети в Кзыл-Орду.

— http://www.slavnauka.ru/arhiv/verkhoturov/content/view/45/30/index.html

V Всекиргизский съезд Советов, проходил 19 апреля 1925 года в Ак-Мечети. Валко (обс.) 05:23, 24 ноября 2019 (UTC)[ответить]

      • Еще раз повторюсь: если следовать принципу максимальной узнаваемости названий статей - это скорее "Перенос столицы Казахстана из Оренбурга в Кызылорду". Иное дело, что такое название не совсем энциклопедично - и слово "Казахстан" тогда еще не существовало, и новая столица называлась иначе. Bogomolov.PL (обс.) 07:44, 24 ноября 2019 (UTC)[ответить]
        • Вот именно, поэтому пусть остается, Перенос столицы КАССР из Оренбурга в Ак-Мечеть Кстати, вот здесь написано: 2 апреля 1925 года Политбюро ЦК РКП(б) поручило Президиуму ВЦИК создать комиссию «по размежеванию Оренбургской губернии и КАССР», а 6 апреля решением ВЦИК Оренбургская губерния вышла из состава КАССР. Просто странно как то. 6 апреля 1925 года Оренбургская губерния вышла из состава КАССР, но при этом до 17 июля 1925 года оставалась столицей КАССР? Судя по преамбуле статьи. Валко (обс.) 07:57, 24 ноября 2019 (UTC)[ответить]
          • Так и было, потому что (мы с Вами это знаем) Ак-Мечеть в апреле была совершенно неспособна исполнять роль столицы. Это было временное пребывание в Оренбурге (в пределах одной и той же республики, т.е. РСФСР), при этом, помнится, был переходный период, в течение которого происходила передача территории Оренбургской губернии в непосредственное подчинение РСФСР. И дело не в преамбуле, а в фактах: так и было на самом деле. Переехать смогли лишь в июле, хотя процесс передачи Оренбурга стартовал в апреле.
          • И возвращаясь к теме узнаваемости: у нас статья называется "Второй всеказахский съезд", хотя на самом деле это был "II Общекизгизский съезд" (и одновременно у нас "Первый всекиргизский съезд"). Bogomolov.PL (обс.) 08:08, 24 ноября 2019 (UTC)[ответить]
            • Вроде как, в феврале стартовал. А по названию, я уже говорил, КАССР, это и Киргизская и Казакская и Казахская. А вот статьи Первый всекиргизский съезд и Второй всеказахский съезд, надо наверно как то, унифицировать? Валко (обс.) 08:34, 24 ноября 2019 (UTC)[ответить]
              • Переходный период передачи Оренбурга насчитывал несколько месяцев (не меньше двух, как мне помнится).
              • Еще раз: узнаваемость нулевая, а это плохо. Максимальная узнаваемость была бы у "Перенос столицы Казахстана из Оренбурга в Кызылорду". Это название с энциклопедической точки зрения некорректно, так как содержит сразу два анахронизма. Однако равно некорректно название "Второй всеказахский съезд" и параллельно потенциальные "Первый всеказахский" (или "общеказахский"), третий, четвертый и пятый. В Гугл Книгах 17 "Первый общеказахский съезд" и 48 "Первый всеказахский съезд" и 20 "Первый всекиргизский съезд". Bogomolov.PL (обс.) 10:49, 24 ноября 2019 (UTC)[ответить]

Я не понимаю, для чего главное слово в названии страны или республики надо замаскировывать, упаковывая в обезличенную аббревиатуру, да ещё и помноженную на многозначность. Чтобы никто не догадался? Eugene M (обс.) 10:45, 24 ноября 2019 (UTC)[ответить]

Чтобы не было спора как правильно, Киргизская, Казакская или Казахская. Это все КАССР. Аббревиатура теперь, безликая? Eugene M, если вас не устраивает название, то, вам ни кто не мешает вынести статью, на переименование. Валко (обс.) 13:06, 24 ноября 2019 (UTC)[ответить]
Я же приводил вам примеры других расшифровок этой аббревиатуры, которых на самом деле в два раза больше. Наиболее узнаваемая из них — Карельская АССР, но никак не Киргизская и даже не Казахская, которая прекратила своё существование в далёком 1936 году. Если за дату переноса столицы принимается 17 июля 1925 года, то название Киргизская надо отставить и переименовать в Казахскую АССР, а город в — в Кзыл-Орду. Раньше я бы предложил в Казакскую, но с тех пор как статью Казакская Автономная Социалистическая Советская Республика переименовали в «Казахская Автономная Социалистическая Советская Республика», настаивать на этом нецелесообразно. Eugene M (обс.) 13:25, 24 ноября 2019 (UTC)[ответить]
  • Еще раз: узнаваемость нулевая, а это плохо. Максимальная узнаваемость была бы у "Перенос столицы Казахстана из Оренбурга в Кызылорду". Это название с энциклопедической точки зрения некорректно, так как содержит сразу два анахронизма. Однако равно некорректно название "Второй всеказахский съезд" и параллельно потенциальные "Первый всеказахский" (или "общеказахский"), третий, четвертый и пятый. В Гугл Книгах 17 "Первый общеказахский съезд" и 48 "Первый всеказахский съезд" и 20 "Первый всекиргизский съезд". Bogomolov.PL (обс.) 10:53, 25 ноября 2019 (UTC)[ответить]
Bogomolov.PL, ну если не энциклопедично, то и не будем рассматривать. Здесь всё-таки типа энциклопедия. Только сперва надо окончательно определиться с датой переезда столицы и тогда уже от неё выстраивать название этой статьи. Если июль 1925 года, значит, «Перенос столицы Казахской АССР из Оренбурга в Кзыл-Орду». Это наименьшее из зол, если тут вообще можно говорить о зле. Во-первых, это исторически точно, а значит, и энциклопедически корректно. Во-вторых, Казахская (Казакская) АССР была одна, в отличие от Киргизской АССР, коих было две. «Бегающая» буква Х, как я понимаю, признана викисообществом не принципиальным различием, а вариантом произношения одного и того же слова, оттого и основную статью про Казакскую АССР переименовали. Правда, если будете настаивать на Казакской АССР, сильно возражать не стану, хотя ещё раз повторюсь, что это выглядит в рамках одного Википроекта нелогично.
Вот с упрятыванием титульного названия республики в аббревиатуру КАССР совершенно не согласен, даже будь она однозначной, как, скажем, ЭССР. Правила сокращений в тексте гласят: Сокращение должно быть понятно всем читающим документ. Поэтому при первом употреблении сокращения в тексте оно должно быть расшифровано в скобках, а затем представлено в сокращенном виде. К заглавиям это относится в первую очередь. И ещё: Буквенные аббревиатуры и сложносокращенные слова, кроме тех из них, которые общепонятны и имеют широкое распространение (СССР, КПСС, профсоюз, вуз и др.) [в том числе в устной речи], не рекомендуются для употребления в печати общего назначения. Eugene M (обс.) 23:46, 25 ноября 2019 (UTC)[ответить]
  • Вы не поняли: в отношении названий статей не действуют принципы энциклопедичности. Читайте правило ВП:Именование статей, там сказано, что при выборе названия статей следует использовать принцип максимальной узнаваемости большинством читателей Википедии. Именно поэтому статья о Казакской АССР и называется "Казахская АССР" так как последний вариант имеет наивысшую узнаваемость. Хотя я сам был сторонником исторически верного названия "Казакская АССР", но против правила не попрешь.
  • Именно поэтому статью следует назвать только так, под каким названием ее будут искать большинство читателей Википедии. Bogomolov.PL (обс.) 08:47, 26 ноября 2019 (UTC)[ответить]
Именно такое название я и предлагаю. Разве оно неузнаваемое? Слово «Казахская» недвусмысленно говорит о республике, располагавшейся на территории Казахстана. Вы согласны? И как вы относитесь к нынешнему названию, возвращённому Валко? Eugene M (обс.) 19:44, 26 ноября 2019 (UTC)[ответить]
  • Тут важно не то, как я (Вы, он, она) отношусь к названию, а то, какое название (1) максимально узнаваемо и (2) проверяемо в АИ. Всё. Только это должно быть предметом анализа.
  • Относительно "х" и "к" в слове "Казахстан": при переименовании исходили не из "бегания" буквы "х", а из принципа максимальной узнаваемости. Было показано, что в подавляющем большинстве источников для периода до февраля 1936 года используется не исторически верное "Казакстан", а современное "Казахстан" и вообще умалчивается о существовании с 1925 по 1936 год написания "Казакстан", и, вероятно, очень значительная доля читателей вообще не подозревает об этом. Bogomolov.PL (обс.) 23:38, 26 ноября 2019 (UTC)[ответить]
Как же не важно отношение конкретных участников? Вся проблема в том, что один видит узнаваемым то, что другой видит неузнаваемым. Приходится интересоваться мнением третьего. И потом мы обсуждаем не правописание слова «казахская» (эту тему проехали уже давно и без нас, а стоит ли сокращать её название? Eugene M (обс.) 04:59, 27 ноября 2019 (UTC)[ответить]
  • Вы удивитесь, но и в статьях совершенно неважно то, что мы сами думаем, важно только то, что пишут АИ. И уж тем более неважно то, что мы сами думаем о заголовке, наша задача совместными усилиями выявить то название, что максимально узнаваемо и одновременно проверяемо (т.е. содержится хоть в одном АИ). Bogomolov.PL (обс.) 09:46, 27 ноября 2019 (UTC)[ответить]
Понятно. Если на клетке слона написано «буйвол» — не верь глазам своим! Eugene M (обс.) 16:58, 27 ноября 2019 (UTC)[ответить]
  • Нет, Вы не поняли: "Основанием для включения в Википедию информации является не её «истинность», а проверяемость" (см. ВП:ПРОВ). То есть мы можем быть свято убеждены в ложности того, что публикуем, но обязаны это делать в том случае, если публикуемые сведения содержатся в АИ. Почему? Потому что представления об истине у википедистов (и не википедистов) могут в корне отличаться: у мусульман своя истина, у христиан - своя, у иудеев - своя. Ибо сказано (Сура 109. Аль-Кафирун, 6-й аят): Вы исповедуете свою религию, а я исповедую свою![3]. Именно благодаря этому принципу проверяемости и функционирует Википедия. И если в АИ будет написано нечто, что представляется нам ложным - тем хуже для нас. Bogomolov.PL (обс.) 18:19, 27 ноября 2019 (UTC)[ответить]

Насколько я смог понять из Суры, вы клоните к переезду столицы Казахстана в Кызылорду. Других участников обсуждения нет (Валко посажен на 2 недели на скамейку штрафников). Ну, я, пожалуй, пойду. Eugene M (обс.) 20:04, 27 ноября 2019 (UTC)[ответить]

Удивительные даты[править код]

Коллеги Bogomolov.PL и Eugene M, посмотрите на даты; Оренбург (1920-1924) и Ак-Мечеть (1924-1929). Странновато как то. Ошибка? Валко (обс.) 16:56, 16 декабря 2019 (UTC)[ответить]

  • Таково качество источника. Он же (данный источник) дает границу Казакстана южнее Кара-Богаз-Гола. Это потом было повторено на других картах уже в наше время. То же и по границе по южному чинку Устюрта - эта граница всегда была по чинку, она и по сей день там. Bogomolov.PL (обс.) 21:52, 16 декабря 2019 (UTC)[ответить]
Это к вопросу об истинности и проверяемости с превалированием последней. Eugene M (обс.) 21:33, 18 декабря 2019 (UTC)[ответить]
  • Разумеется, ведь Википедия строится на иных принципах, нежели научная статья или монография. И уж совсем не на тех принципах, на которых строятся традиционные энциклопедии. Википедия лишь внешне мимикрирует под энциклопедию, но сущностно ею являться не может. Но именно такая специфика Википедии делает ее ею же, делает возможным ее существование и развитие. Но только до того момента, когда (1) искусственный интеллект прочитает все написанное людьми и другими искусственными интеллектами (2) искусственный интеллект проанализирует прочитанное и синтезирует на основе прочитанного новое знание (3) изложит это знание доступным для понимания языком в зависимости от профиля (в смысле профайла) конкретного человека. И тогда Википедия избавится навсегда от самого слабого звена - википедистов. Bogomolov.PL (обс.) 22:22, 18 декабря 2019 (UTC)[ответить]
  • Как картограф скажу, что на картах ошибки есть всегда, вопрос только в их количестве и качестве. Вот в застойные времена (1982?) ПКО Картография выпустил "Атлас Антрактиды". Да, именно "Антрактиды". И я еще редактору атласа пальцем тыкал в красочный оттиск (есть такой термин, это печатный экземпляр, который изготовлен еще до того, как картографическое произведение поступит в типографию для печати тиража) и показывал на эти крупные буквы на обложке и упрекал в том, что невозможно совершать такого рода ошибки на обложке. И? И был издан "Атлас Антрактиды", а студентов-практикантов посадили на всем тираже заклеивать "РА" на "АР". Bogomolov.PL (обс.) 11:50, 19 декабря 2019 (UTC)[ответить]
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение:Перенос_столицы_Казахской_АССР_из_Оренбурга_в_Ак-Мечеть&oldid=121331559