Обсуждение:Персидская живопись

"Персидская" или "Тюркская"

Насколько точно отображает название "Персидская" в указанный период 13-19 веков? Напоминаю, что с 11 века и до 20 века (практически тысяча лет!) географическим регионом Ирана, Пакистана, Афганистана, Индии правили тюркские династии и тюркские армии. Насколько адекватно называть переднеазиатскую, среднеазиатскую живопись "персидской" если в период с 11 века здесь правили тюрки - сельджуки, газневиды, хорезмшахи, ак-коюнлу, ильханы, тимуриды, бабуриды, каджары, афшариды. Современный Иран это всего лишь часть тех тюркских империй, где развивалась живопись упомянутая в статье и правили в этих странах тюрки, а не персы. Этнические персы пришли во власть в Иране только к 1925 году после свержения Каджаров. Понятие "Персидская" могли применить на заре ориенталистики европейцы, которым и персы и тюрки были на одно лицо.

• • Слушайте, ну сколько можно об одном и том же? Этот "тюрко-персидский вопрос" был неоднократно обсужден в Вики несколько лет назад. Тюрки появились в пределах Персии, когда персидская цивилизация существовала уже 2 тысячи лет. Главный сюжет персидской живописи - эпос Шахнаме, создан задолго до тюрков. Именно он проходит красной нитью через всю культурную историю Ирана. Если тюрки, попав в более развитую культурную среду, переняли персидскую культуру - она от этого не стала тюркской. Е.Ардаев. Eugene a (обс) 10:43, 8 августа 2016 (UTC)Отвечаю эту дураку!Газнавиды-сафавиди или чингизиди-кто неправил странах иранцев, культр было прежд всего персидская!Потом что здесь существовало иранский культура с покон веков! Кроме того населния было на 95 процентов иранских народов а не тюрки кочевники!

195.189.69.203 07:43, 26 июня 2016 (UTC)Бек

Для тех, кто мучается, не может найти источник и просит его указать, сообщаю, что все источники приведены в списке "Литература". Возьмите, например, книгу Бэзила Грея "Персидская живопись" и прочтите. Евгений Ардаев. 83.237.197.44 21:07, 18 февраля 2010 (UTC)

• • • А вот мнение человека со стороны:

Уважаемые сотрудники Википедии!

С большим интересом ознакомилась со статьями о персидской живописи и художниках, составленными Евгением Ардаевым. Надо отметить, что этот автор работает на высоком уровне, грамотно используя как русские, так и английские источники, и подбирая выигрышный иллюстративный материал. При всем том, однако, возникает вопрос о правомерности публикации в Интернете иллюстраций-цифровых копий, сделанных непосредственно с оригиналов никогда не публиковавшихся миниатюр, без разрешения учреждения. в котором оные хранятся. В статьях «Персидская живопись» и «Мир Афзал Туни» использованы цифровые копии миниатюр из двух рукописных книг «Шах-нама», хранящихся в Российской национальной библиотеке под шифрами Дорн 333 (л. 388 «Маниже принамает Бижана», л. 437об. «Тюрксий воин захватывает Бижана») и ПНС 394 (л. 396 «Бахрам Гур охотится на птиц»). Копии были изготовлены в 2003 г. для кембриджского «Проекта Шах-нама» и размещены на его сайте (http://shahnama.caret.cam.ac.uk) с определенными условиями, которыми предусматривается, что дальнейшее копирование возможно только с разрешения организации, хранящей ту или иную миниатюру или рукопись (статья The images, http://shahnama.caret.cam.ac.uk/shahnama/faces/text/about-data.html). Поскольку в Российскую национальную библиотеку ни Е. Ардаев, ни кто-либо другой за таковым разрешением не обращался, то размещение в Интернет данных копий, сделанных с оригиналов, а не с печатных изданий, является нарушением и российских и международных правил использования и публикации рукописных материалов. В связи с вышеизложенным настоятельно рекомендую обратиться в дирекцию Российской национальной библиотеки для урегулирования правовых аспектов, а до получения разрешения удалить изображения указанных выше миниатюр.

С уважением, Васильева Ольга Валентиновна, зав. сектором восточных фондов Отдела рукописей Российской национальной библиотеки

91.78.104.220 17:14, 12 июня 2010 (UTC)

Рецензия с 22 по 29 ноября 2008 года

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Статья принадлежит Евгению Ардаеву и, на мой взгляд, может претендовать на звание хорошей. Даже если получение статуса у нас обставлено формальными заморочками, по сути статья хорошая. Предлагаю высказываться, чего не хватает статье для получения этого статуса по форме. --Ghirla ^-трёп- 11:41, 22 ноября 2008 (UTC)

• Я потом посмотрю подробнее и, наверное, напишу более подробные замечания, но мне кажется, что нужно как минимум упомянуть две вещи. 1) Отношение ислама и, в частности, различия между шиитами и суннитами по вопросу об изображениях живых существ; 2) влияние на сопредельные государства (как минимум Индия моголов - при беглом осмотре статьи не нашел), и Азербайджан 19 века (я иллюстрации могу сам добавить попозже, у меня должны быть). Хорошо бы карту еще, чтобы было понятно, о каких городах речь - не все так знают географию, особенно центральноазиатскую, как мы с Вами.--Yaroslav Blanter 12:24, 22 ноября 2008 (UTC)
• А почему не представлен ранний период (Селевкиды, Сасаниды)? Почему именно с XIII века, или что, та персидская живопись не персидская?--Армонд^@ 17:22, 22 ноября 2008 (UTC)

Небольшой комментарий, начиная с конца. Сасанидской и селевкидской живописи практически не осталось. Остатки парфянских стеновых росписей II в. в Дура Эвропос, которые каким-то боком пытаются соотнести с персидской живописью не дают возможности сделать хоть какие-то выводы о художественной традиции или школе. От селевкидов ничего не осталось. От сасанидов - немого мозаик из дворца в Бишапуре(III век, но не живопись опять же). Кое-что осталось на восточных окраинах в Пенджикенте, Кызыле и т.д., но это опять же натяжка считать эти произведения непосредственно созданными персами. Это вероятно подражания сасанидским мотивам. А может и чисто центральноазиатская живопись. Остались, правда, черепки разбитых сосудов с росписью. Но их тоже крайне мало. Кроме того, ув. Армонд, в статье в определении персидской живописи сказано, что под нею понимается в современном искусствоведении.

Я согласен с Ярославом Блантером, что карта в статье не помешала бы. Но, наверное, нужна общая карта местности с обозначением городов, а не карта царства Тимуридов, Хулагуидов, или Сефевидов и т.д. Ярославу я благодарен за ненавязчивую помощь, которую он мне оказывает при случае.

Персидская живопись - четвертая по значению мировая художественная живописная традиция после европейской, китайской, и византийской. Мне осталось дописать несколько биографий художников, и эта статья вместе с биографиями (а мои статьи нужно рассматривать именно в совокупности) и обширным иллюстративным материалом станет лучшим интернет-ресурсом по персидской живописи в инете, не только в русскоязычном, но по-моему во всём. Также, впрочем, как выложенный мною ресурс по сиенской живописи. Я это знаю без всяких звездочек и медалек, поэтому мне они просто не нужны. Я благодарен Википедии, что она дает возможность для создания подобных ресурсов для читателя. Обсуждения я считаю пустой тратой времени, которое лучше потратить на что-то более полезное.--trick 17:01, 24 ноября 2008 (UTC)

• Дело в том, что звёздочки нужны не только Вам, они ешё обозначают качество статьи для стороннего читателя, не знакомого с тематикой - это высший показатель качества, какой у нас есть. Поэтому мне кажется, что важно эту статью сделать избранной. С картой посмотрю, я не очень умею рисовать, но, может, смогу сделать.--Yaroslav Blanter 17:57, 24 ноября 2008 (UTC)

Иллюстрации хорошо бы переместить на вики-склад. Источники не оформлены сносками, но это, похоже, уже не исправить. --Munroe 12:48, 25 ноября 2008 (UTC)

• Кстати, вы там пишете о влиянии китайской живописи на персидскую в XIII веке, а вот я встречал упоминание, что художнику VII в. родом из Хотана Юйчи Исэну «принадлежит заслуга популяризации в Китае иранской техники полихромной живописи, позволявшей добиться такого эффекта объемности изображения, что, по восторженному отзыву очевидца, фигуры на фресках Юйчи Исэна „словно сходили со стены“» (Крюков М.В. и соавторы. Китайский этнос в средние века (VII-XIII вв.). М., 1984. С.43) - не вставить ли эти сведения куда-нибудь во введение?! --Chronicler 21:04, 28 ноября 2008 (UTC)

Ярославу Блантеру. Есть сносная схематичная карта из книжки Шейлы Кэнби, но я не знаю под каким соусом ее можно сплавить на вики, т.е авторские права и т.д. Я прросто элементарно не знаю порядок их публикации здесь. Поясните - и я помещу ее в текст.

Надо перерисовать. Если Вам не сложно, пришлите мне ее мейлом putevod@mccme.ru , попробую разобраться. --Yaroslav Blanter 09:33, 29 ноября 2008 (UTC)

И немного о звездочках. Дело в том, что эти присуждения, как и всякие присуждения наград - субъективны. Возле них всегда возникает какая-то возня, которую я не люблю, т.к. она не имеет никакого отношения к реальному делу. Я достаточно насмотрелся на статьи, которым я бы награды давать не стал - не то качество, но они даны. В общем, я бы предпочел держаться подальше от этой муры.

Есть немного такого. Но с этой статьёй я проблем не вижу, главное, чтобы Вы не возражали, а оформление мы как-нибудь сделаем. --Yaroslav Blanter 09:36, 29 ноября 2008 (UTC)

Крониклеру. Крюков и соавторы пересказали кусок из трактата китайского теоретика и критика IX века Чжан Янь Юаня "Записки о картинах прошлого". Эти старинные трактаты обычно грешат некоторыми преувеличениями. Однако, правда в том, что суйский и танский Китай воспринял массу культурных изобретений через Великий шелковый путь, и живописи это касается также. Большая часть этих изобретений имела среднеазиатское происхождение (Согдиана). В танском Китае работало множество иностранных художников - из средней Азии и Индии в том числе. Говорить, что Юйчи Исен (в англ. варианте Wei Ch'ih I-seng) принес в Китай именно иранскую, а не среднеазиатскую манеру живописи мне представляется некоторым преувеличением - нет ни произведений Юйчи Исена (фрагмент из более поздней копии его свитка, созданной до 1032 года, я привожу здесь Изображение:Юйчи Исен Танцовщик.jpg), ни произведений иранской живописи той эпохи. Кроме того, между Ираном и Китаем была Средняя Азия, в которой были свои художественные центры, и масса талантливых мастеров. О Юйчи сообщу Вам, если это интересно, следующее: он был сыном художника по имени Вейчи Буджина, или как его звали Вейчи-старшего. Предположительно "Вейчи" (или Юйчи у Крюкова и Ко) имеет отношение к санскритскому "Виджая". Вейчи-старший приехал в Китай в конце суйской эпохи (589-617), писал картины на буддийские темы, был принят в высших кругах, и стал аристократом. Его сына Юйчи Исена направил в Китай князь Хотана приблизительно в 620-630 годах. Сын унаследовал титул отца, работал на росписях разных храмов, в частности храма Фен-ен су, который был местом, где собирались хотанские эмигранты. Работал он вероятно вплоть до 710 года, и якобы иногда кооперировался со знаменитым Янь Ли Бэнем - придворным художником-администратором танского двора. Словом, вести полемику на тему пересказа старинного трактата мне представляется непродуктивным. Сегодня невозможно установить кто и что изобрел в живописи в тот далекий век. Вот персы традиционно считают, что всё изобрел Мани. В реальности - темный лес.--85.140.236.39 01:32, 29 ноября 2008 (UTC)

Не настаиваю. Хотя в манихейском трактате «Кефалайа» неоднократно упомянут глагол, переводимый как «живописать», но речь там идёт скорее о скульптуре, хотя и есть выражение «живописуется в образе света». --Chronicler 21:51, 29 ноября 2008 (UTC)

В статье нет ссылок на АИ. Удаляю. Eugene a (обс.) 23:45, 13 марта 2017 (UTC)

• • • Слушайте, ну опять какой-то чудо-улучшатель и "специалист по персидской живописи" правит текст, как ему в голову взбредёт. Написал бы лучше что-нибудь стоящее, чем обрезать и делать куцыми чужие тексты. Очередной школьник-второгодник? Eugene a (обс.) 07:52, 5 июня 2020 (UTC)

• • И отдельно для "хорезмийского эксперта". Живопись Согда, как и живопись, напр. Дура Эвропос, была предшественницей персидской живописи, и, вероятно, одним из источников для передачи традиционных технических навыков художников. Не случайно образцы этой живописи приводят в серьёзных изданиях о персидской живописи. Если г-н хорезмиец так ратует за согдийскую живопись - пусть напишет статью о ней, вместо того, чтобы бестолково править чужие тексты. Eugene a (обс.) 08:32, 5 июня 2020 (UTC)
  • Уважаемый Евгений, Вам надо изучать правила Википедии. Надо обсуждать не участников, их происхождение, социальную принадлежность, а сам текст. В тексте нет источников, будьте добры, представьте АИ, подтверждающее написанное. Khorazmiy (обс.) 13:51, 5 июня 2020 (UTC)
  • Помнится, я написал эту статью лет 12 назад, и какие только чудаки не покушались на этот текст. Особенно утомлял напор азербайджанцев, утверждавших, что персидская миниатюра - это азербайджанская миниатюра. Одно время мне пришлось даже сканировать книги чтобы отправить местным "специалистам" тексты о персидской живописи. Мне что же, каждому чудаку, которому взбредёт в голову вносить свои странные правки, сканировать и отсылать? Не много ли хотите? Я не обсуждал, ни вашу социальную принадлежность, ни происхождение, ни вас, как участника. Вы лучше про согдийскую живопись напишите. Будет интересно. У меня кое-что есть на эту тему. А шарить по чужим текстам - тут таких навалом. Знаю, что вы специализируетесь на близкой тематике, но не столько по искусству и культурологии, сколько по историческим персонажам. Так и пишите на эти темы, у вас нормально получается. А в искусствоведении своя специфика. Вот список статей на близкие вашему профилю темы, кот. я написал:

• Персидская живопись XIV век • Ахмад Муса • Шамс ад-Дин • Джунейд

XV век • Мухаммад Сиях Калам • Шейхи • Дервиш Мухаммад • Абд аль-Раззак • Амир Халил XVI век • Бехзад • Мир Мусаввир • Дуст Мухаммад • Касим Али • Шейхзаде • Султан Мухаммед, Низамеддин • Мирза Али • Мир Сеид Али • Ага Мирек • Музаффар Али • Али Асгар • Хабибулла Мешхеди • Мухаммади • Шейх Мухаммад • Абд ас Самад • Садик Бек • Фаррух Бек XVII век • Мухаммад Али (художник 1) • Риза-йи-Аббаси • Мухаммад Али (художник 2) • Мухаммад Шафи Аббаси • Муин Мусаввир • Мухаммад Юсуф • Мир Афзал Туни • Мухаммад Касим • Мухаммад Заман • Али-Наки • Али-Кули Джаббадар • Мухаммед Мурад Самарканди XVIII—XIX век. • Михр Али • Абуль Хасан Гаффари • Камаль Оль Мольк Исторические персонажи • Султан Ибрагим Мирза • Байсонкур • Исмаил II • Мани (пророк) • Мухаммад Худабенде • Биджапурский султанат • Могольская живопись • Раджпутская живопись • Абд ас-Самад • Басаван • Ака Риза • Абид • Абул Хасан • Мир Хашим • Бхаванидас. Фаррух Бек. Кроме этого у меня практически готова статья о живописи деканских султанатов. Та, что есть в Вики очень куцая.

И да, я не поленюсь, отсканирую свои источники и отправлю вам, если вы пришлёте свои - на основании которых вы правите текст. Eugene a (обс.) 20:16, 5 июня 2020 (UTC)

• Сканы нужны если возникает спор о конкретном вопросе. Согласно принятым правилам Википедии надо указывать источник, страницу откуда взята та или иная инфо. Будьте добры не указывать мне, какие статьи мне править или писать в Википедии. Сталинская эпоха такого обращения с людьми уже давно прошла, поэтому и существует Википедия с ее четкими правилами и свободой. Приведите номера страниц по разделам, не поленитесь. Khorazmiy (обс.) 22:25, 5 июня 2020 (UTC)
• Сталинская? Похоже! Никакой свободы тут нет. Всё подчинено американским законам. И я иногда чувствую себя в американской колонии. Eugene a (обс.) 16:06, 6 июня 2020 (UTC)

Для Khorazmiy

Для Khorazmiy , который уже не первый раз вымарывает текст о неграмотности Тимура и т.д., требуя АИ, сообщаю, что есть книга одной из крупнейших исследовательниц-знатоков персидского искусства Шейлы Кэнби - Sheila R. Canby, Persian painting, British Museum Press, 1997, pp. 49-50 – именно на этих страницах сей знаток найдёт подтверждение написанного в статье. 46.39.51.8 20:14, 11 апреля 2022 (UTC)