Обсуждение:Петти-Фицморис, Генри, 5-й маркиз Лансдаун

Непонятно, зачем это уточнение, если больше других Генри Петти-Фитцморисов нет. Уточнение нужно только в случае разрешения неоднозначностей. См. Википедия:Именование статей/Персоналии:

в случае неоднозначности — использовать указание в скобках на титул и страну, которой он правил

Тогда почему не в скобках. Надо обратно переименовывать всех генерал-г. 1450 15:54, 16 января 2010 (UTC)

• Я вам ответил на вашей странице обсуждения. Тут не уточнение, а традиция именования британских аристократов, унаследовавших титул. В частности, так именуются все британские премьер-министры такого рода - Темпль, Генри, 3-й виконт Пальмерстон, Смит-Стэнли, Эдвард, 14-й граф Дерби. Почему их пишут через запятую - я тоже не очень понимаю, но такова традиция. Устанавливал её ещё в 2006 году Mitrius, а поскольку объём именуемого так весьма велик, то следовало бы достичь единообразия. --Dimitris 06:34, 17 января 2010 (UTC)

  Коллеги, Вы меня пугаете такими вопросами, конечно дождитесь ответа уважаемого Mitrius’a, но для меня ответ очевиден, этот 5-й маркиз именно с уточнением, потому что есть en:Henry Petty-Fitzmaurice, 3rd Marquess of Lansdowne, en:Henry Petty-Fitzmaurice, 4th Marquess of Lansdowne, en:Henry Petty-Fitzmaurice, 6th Marquess of Lansdowne, и то что про последних пока нет статей, не означает, что в уточнении нет необходимости, оно ведь не только для отличения существующих статей, но и отличения персоналий, о которых статьи. Тоже и про прочих, просто посмотреть сколько было Эдвардов Стэнли, графов Дерби, и становится понятно, что уточнение необходимо. Что же касается запятой а не скобок, так это тоже обсуждалось — титул английской знати, это не указание на феод, которых уже благополучно не было, и уж тем более не указание на «титул и страну, которой он правил», а часть именования; как неоднократно подчёркивалось, те же Дерби и Пальмерстон известны именно так, и эти части их имён у нас воспринимаются чуть не как фамилии, что впрочем не так далеко от действительности. Croaker 07:28, 17 января 2010 (UTC)

  Вот ещё обсуждение про английскую титулованную знать вспомнилось: Виконты. Croaker 07:42, 17 января 2010 (UTC)

  Да, но дело в том, что Понсонби, Вир, 9-й граф Бессборо единственный Вир среди них, и тогда, получается, он должен быть без уточнения? Т.е. мы получаем, к примеру, что не единственный en:Henry Petty-Fitzmaurice, 3rd Marquess of Lansdowne идёт с уточнением, а единственный en:George Petty-Fitzmaurice, 8th Marquess of Lansdowne без уточнения, что, на мой взгляд, абсурдно. В настоящее время у нас в разделе с титулом именуются все аристократы с унаследованным титулом, потому, имхо, здесь не уточнение, а именно порядок и традиция, что и показано в обсуждении по виконтам. --Dimitris 12:45, 17 января 2010 (UTC)

  Прежде всего, про титул как уточнение — я просто показал, что он, помимо всего прочего, облегчает разрешение неоднозначностей, оптимальным способом. Про традицию: дело в том, что не все носители наследного титула у нас именуются с ним. В общем, на текущий момент явно наблюдается система, что номер и титул пишутся если: 1) персонажей таких несколько, и без титула их не рассортируешь, как собственно Генри Петти-Фитцморис; 2) титул известен (в частности в русскоязычных источниках) как часть имени персонажа не менее чем фамилия. В остальных случаях титул иногда опускается (ткнул в абсолютно произвольный пример, коих много: Харли, Роберт). Но это, естественно, ни коим краем не правила, а традиция, при этом она очень условно реализована, поскольку есть перекосы во все стороны. Пока правил нет, эти перекосы так и будут присутствовать. Croaker 13:35, 17 января 2010 (UTC)

  С Харли немного другая ситуация — он был первым носителем титула. Клемент Эттли, Стэнли Болдуин, Гарольд Вильсон, идут без титула, разумеется, хотя их титул и был унаследован сыновьями — потому что их никто не знает под титулами — а Лансдауна, Пальмерстона или Дерби британская историография знает именно так. Никто же не пишет про Болдуина как графа Бьюдли? --Dimitris 13:42, 17 января 2010 (UTC)

  Ну на счет первого/не первого тоже не так всё очевидно — если у нас идет калькированная нумерация носителей в каждой креации, то есть 1-й граф, 2-й граф, то не понятно почему у первого этот титул должен опускаться, если мы пишем титул у всех. Опять же есть достаточно носителей второго и т.д. титула в креации без уточнения, например Роджер Фиц-Вильям, который 2-й граф, и обратные случаи: Джон Гонт, 1-й герцог Ланкастерский, который точно не повторяется, но с титулом. Короче говоря, такая система именования всё же работает, и исключения её только подтверждают, правил же по знати мы не скоро дождёмся (я рассчитывал на Jaspe в этом направлении, но пока меня тут не было, вы его куда то дели :)), поэтому пишем как сложилось, тем более в этой системе всё достаточно логично. Croaker 13:58, 17 января 2010 (UTC)

  С ФитцВильямом совсем по-другому, те товарищи именовались по отчеству. :) --Dimitris 14:25, 17 января 2010 (UTC)

  Я прекрасно понимаю, что Фиц-Вильям — патроним, но того факта, что он второй граф в креации это не отменяет :). В общем мы можем полемизировать про исключения, но на общую систему именования это не влияет — для её обсуждения надо отдельную тему заводить, а пока пользоваться тем, что есть. Croaker 14:38, 17 января 2010 (UTC)

  Совершенно согласен. Потому и переименовывал. --Dimitris 14:44, 17 января 2010 (UTC)

  Одно точно, правила о монархах, на которые ссылается тут коллега Alessin, точно к нашим случаям не применимы, так что действия коллеги Dimitris'a вполне в рамках нормы именования статей об английской знати. Croaker 13:39, 17 января 2010 (UTC)

А не могли бы вы указать, где и когда обсуждалось написание титула через запятую? Для меня пока это очень похоже на порядок уточнений в английской Википедии (где даже города уточняются через запятую). Тогда если титул "известен не менее, чем фамилия", надо бы в таких случаях указывать источники в статье для подтверждения заголовка с титулом - это было бы логичнее всего. А уж под номерами, извините, у нас никто не известен. 1450 15:29, 20 января 2010 (UTC)

• Проблема именно в том, что это правило нигде не записано, сложилось само собой, но применяется при общем согласии. А если британские герцоги всегда именуются по номерам (поскольку иначе многих не различишь), то, получается, и нам надо это применять. --Dimitris 16:40, 20 января 2010 (UTC)

Где в нашей историографии Вы видели указание типа "15-й граф Бессборо"? Нам это ничего не говорит, кроме отличия от 14-го графа Бессборо под таким же именем. Если Вы обладаете русскоязычными источниками, в которых конкретные люди известны под своим титулом (или номером) не менее (или более), чем под фамилией, то приведите, пожалуйста эти АИ в статьях. Если таких источников нет, через некоторое время придётся обратно переименовать хотя бы статьи Гамильтон-Гордон, Джон Кэмпбелл, 1-й маркиз Абердин (потому что он был не 1-й маркиз Абердин, а 1-й маркиз Абердин и Темер и 7-й граф Абердин) и Кембридж, Александр, граф Атлон (потому что он не принадлежал к королевской семье, а известен как Александр Текский или Кембридж). 1450 17:57, 20 января 2010 (UTC)

• По Абердину моя ошибка. :( По Атлону — он известен в британских источниках периода губернаторства именно как Атлон. Кембриджем и Атлоном он стал одновременно. А номер не нужен, потому что он единственный граф Атлон. Насчёт АИ — по генерал-губернаторам вряд ли вообще есть русскоязычные АИ, а вот премьер-министры Солсбери, Пальмерстон, Дерби известны именно по титулам. --Dimitris 21:02, 20 января 2010 (UTC)

  По Абердину: Вы уверены, что именно "Темейр"? Я сначала так записал, но для точности заглянул на en:Scottish Gaelic phonology - сочетание ai в безударной позиции - скорее "е, а или и", но не "ей". 1450 21:49, 20 января 2010 (UTC)

  Я написал так, как было написано в статье. :) Можно и исправить, только надо решить, во что. --Dimitris 02:24, 21 января 2010 (UTC)

  Вот я тут выше предложил "е" - "Темер", но если у Вас есть истор. источники, то слово за Вами. 1450 21:30, 21 января 2010 (UTC)

Естественно это похоже на порядок уточнений в английской википедии, потому что там, как и у нас, усвоен библиографический стандарт для британской титулованной знати (вне зависимости от того факта, что у них города через запятую). По поводу правил, насколько я помню единственное обсуждение, в котором предлагалось правило по именованию знати (в целом) вот, но оно принято не было, поэтому мы и говорим про традицию. Другое дело, что подход: «нет правила, именуем как хотим» не работает, работает следующий: именуем «как сложилось» или предлагаем и проводим своё правило. У меня к Вам встречный вопрос — из каких положений вы вывели, что такое именование противоречит ВП:ИС? Croaker 17:15, 20 января 2010 (UTC)

Противоречит в том, что если британская аристократия не относится в этом смысле к монархам, что, конечно, логично, то статьям про неё рекомендовано именоваться по условной схеме Фамилия, Имя(Имена) + уточнения, а уточнения (это уже правило, а не рекомендация) - в скобках. Одно дело принц Уэльский, которого по имени и "фамилии" реже называют, а другое - сотни разных графов и т.п. Но, конечно, если состоится опрос, то с его результатами, скорее всего, нельзя будет не согласиться. 1450 21:30, 21 января 2010 (UTC)

А может быть это не просто похоже, но и является уточнением в английской Википедии? Что же это у нас? Если человек и известен под именем "граф Дерби" или "граф Бессборо", то его вряд ли называют "15-й граф Дерби" или "9-й граф Бессборо" в СМИ или историографии. В таком случае номер является уточнением, а уточнения в русской Википедии употребляются в скобках. 1450 19:25, 20 января 2010 (UTC)

Возможно. Но пока нет правила, работает традиция. А правило нужно вырабатывать. --Dimitris 21:06, 20 января 2010 (UTC)

• Ближе к выходным я постараюсь подготовить опрос о порядке именования аристократов и постановке запятой или скобок. Надеюсь, что по его итогам удастся достичь какого-то стандарта, который и будет употребляться в дальнейшем. --Dimitris 02:24, 21 января 2010 (UTC)

Вне зависимости от различных «а может», я повторюсь, есть библиографический стандарт для британской знати, отражённый в специализированных справочниках и исследованиях по предмету. Есть фундаментальные The Complete Peerage, … Кокейна, есть Dictionary of National Biography, Британника, в конце концов, и т.д., мне лично достаточно, если кому то нет то, как верно заметил коллега Dimitris — стоит принять правила. Croaker 06:15, 21 января 2010 (UTC)

• Википедия:Опросы/Об именовании персоналий с титулами. Дополняйте и редактируйте, полтора дня до старта. --Dimitris 19:33, 22 января 2010 (UTC)