Обсуждение:Пивоваров, Юрий Сергеевич

Обсуждение статьи

Внизу уже стоит запрос на источники. Этого достаточно, нет нужды увеличивать число запросов. --VAP+VYK 18:05, 28 апреля 2011 (UTC)

ВП:СОВР

Коллега Front315, памятуя ваш строжайший подход к авторитетности источников в части критики согласно ВП:СОВР прошу уточнить соответствие этим критериям добавленной вами статьи.--Pessimist 06:35, 27 декабря 2011 (UTC)

То же касается телепередачи как первичного источника.--Pessimist 06:37, 27 декабря 2011 (UTC)

Марк, 1) в чём собственно состоит вопрос по ссылкам? Поясните подробно. 2) Информацию об устаревании "капитализма", которая добавлялась не мной, я перенёс из статьи "Кургинян", ибо она характеризует, скорее, Пивоварова, нежели Кургиняна. В разделе "интересные факты" ей и самое место.

Mistery Spectre, повторно Вас прошу, в этот раз на СО: изложите Ваши сомнения в значимости на странице обсуждения. Константин Земляникин 19:18, 27 декабря 2011 (UTC)

1. Вопрос в авторитетности добавленного вами критического источника. Прошу показать его авторитетность согласно ВП:АИ с учетом повышенных требований ВП:СОВР.

2. Какой вторичный источник считает, что информация в телепередаче Кургиняна характеризует именно Пивоварова? Pessimist 19:36, 27 декабря 2011 (UTC)

Давайте по порядку: какое правило нарушает в ВП:СОВР данный кусок текста? Константин Земляникин 06:52, 9 января 2012 (UTC)

Я задал два вопроса и не получил на них ответы.--Pessimist 12:08, 9 января 2012 (UTC)

Ваши вопросы были бы уместны, если бы речь шла о каком-то отзыве эксперта о Пивоварове. Здесь же отражается факт, событие произошедшее на передаче. Здесь речь идёт о первоисточнике, где Пивоваров выступает сам источником информации о своих взглядах. Да, точка зрения маргинальная, но для характеристики самого себя вполне допустима. Посему пока я не вижу Ваши вопросы уместными. Второй вопрос вообще ввёл меня даже в некоторое замешательство: давайте обратимся к здравому смыслу, нужен ли вторичный источник для того, чтобы сделать умозаключение, что выражение персоналией своих взглядов характеризует её? Посему прошу вернуться к вопросу о том, какие пункты правил, с Вашей точки зрения, нарушает внесение данной информации в статью. Константин Земляникин 13:33, 14 января 2012 (UTC)

Не все события в жизни Пивоварова следует помещать в энциклопедию. Вот завтра кто-то снимет на камеру как он споткнулся и нос себе разбил - это тоже описывать будем? Или какую-нибудь беседу в кулуарах? Значимость тех или иных фактов определяется наличием вторичных АИ, данные факты освещающих. Здесь такие АИ отсутствуют. Какие именно взгляды присущи Пивоварову следует опирать на вторичные источник, описывающие эти взгляды. Потому что в противном случае это как минимум нарушает ВП:ВЕС. Кто сказал, что высказанное в данной передаче - это адекватное описание его взглядов, а не выдернутая из общего контекста реплика - каковой она и является на самом деле. Таким образом, здравый смысл подсказывает мне, что описывая взгляды персоны не следует опираться на первичный источник - тем более не являющийся каким-то обобщением его взглядов типа мемуаров, собственной книги и тому подобным. Значимость данного эпизода в жизни Пивоварова и его взглядах равна нулю. Иное мнение прошу опереть на вторичный АИ. Pessimist 14:27, 14 января 2012 (UTC)

Да вот к сожалению, в статье "Кургинян" сложилась именно такая практика: описывать всё в духе "А вот Серёжа Кургинян сказал плохое слово...", а "Юра про него сказал, что...". И если этой информации место в Википедии, то в статье "Пивоваров", а никак не в статье "Кургинян". Константин Земляникин 09:57, 30 января 2012 (UTC)

Я не знаю что у вас там сложилось в другой статье, но вторичных источников, указывающих, что эта реплика адекватно описывает взгляды Пивоварова как не было, так и нет. Если Пивоваров что-то говорил про Кургиняна - этому, согласно ВП:АИ как вторичному источнику место в статье о Кургиняне. Pessimist 10:19, 30 января 2012 (UTC)

Вы правы с одной оговоркой: "...если такое мнение не является маргинальным". А маргинальное мнение допустимо лишь для описания взглядов самого Пивоварова. Константин Земляникин 10:09, 31 января 2012 (UTC)

Если взгляды Пивоварова на Кургиняна являются маргинальными - это следует доказать - на СО статьи о Кургиняне. Для статьи о Пивоварове, как уже четырежды сказано выше, следует привести вторичный АИ, описывающий эти взгляды как значимые и важные для описания Пивоварова. Pessimist 10:27, 31 января 2012 (UTC)

Это уже давно доказано на соответствующей странице. К слову, взгляды не на Кургиняна, а на капитализм. Константин Земляникин 06:41, 3 февраля 2012 (UTC)

Пока я не вижу здесь ничего, что позволяет считать эту конкретную реплику адекватным описанием взглядов Пивоварова. И никаких вторичных АИ по этому поводу как не было, так и нет. До их приведения я не вижу смысла обсуждать тут Кургиняна, тем более, что он к этому, как выясняется, отношения не имеет вовсе и зачем вы о нём здесь пишете я понять не в состоянии. Pessimist 06:47, 3 февраля 2012 (UTC)

О взглядах Пивоварова

Уважаемый Mistery Spectre! Почему вы отменяете правки молча, без обсуждения?--Vic razor 06:17, 24 октября 2012 (UTC)

Уважаемый Vic razor, на вас лежит бремя доказательств того, что добавляемая вами информация уместна и соотвествует правилам. Итак, какой вторичный АИ отмечает именно эти высказывания Пивоварова как «интересные»? Pessimist 06:58, 24 октября 2012 (UTC)

• Уважаемый Mistery Spectre. В ВП нигде не оговорено, что про высказывания современников нужно ссылаться на АИ. Если я ошибаюсь, процитируйте соответствующий фрагмент правил. Очевидно, что Пивоваров является АИ при освещении его собственных взглядов. Если он публикует какие-либо заявления, значит он считает их интересными для читателей и слушателей. Можете сами набрать в поисковике эти приведенные фразы и убедиться в общественном интересе к ним.

Надеюсь, я развеял ваши сомнения. Кстати, обратите внимание, что Пивоваров представлен в статье как историк, хотя никакого исторического образования не имеет. Не лучше ли нам с вами обратить свою энергию на действительные ошибки, вместо того, чтобы играть правилами.--Vic razor 07:36, 24 октября 2012 (UTC)

У Пивоварова опубликовано более 200 работ общий объемом несколько томов - это только печатные работы без публичных дискуссий. Все его высказывания будем в статью выкладывать или чем-то ограничимся? Если вы делаете выборку каких-то высказываний - прошу объяснить чем вы руководствуетесь при этом. И до тех пор спорный фрагмент в статью не возвращать. В соответствии с ВП:КОНС.--Pessimist 07:47, 24 октября 2012 (UTC)

На мой взгляд, описание взглядов Пивоварова следует опирать вторичные АИ, которые эти взгляды описывают. Иной подход нарушает ВП:ОРИСС, а масштабные выборки цитат по усмотрению участника - еще и ВП:ЦИТ.--Pessimist 07:53, 24 октября 2012 (UTC)

• • Не нужно приписывать мне того, чего я не говорил. Все высказывания Пивоварова никто не предлагал. Только интересные. Вы сможете оспорить общественный интерес к приведенным высказываниям? Какие будут конструктивные предложения? Неужели у автора, опубликовавшего более 200 работ нет никаких взглядов и интересных высказываний. Вы это хотите сказать? --Vic razor 08:15, 24 октября 2012 (UTC)

Кстати, ВП:ЦИТ и ВП:ОРИСС не имеют отношения к изложению взглядов автора по его собственным публикациям. --Vic razor 08:18, 24 октября 2012 (UTC)

• • • А я предлагаю описывать не «интересные» неизвестно кому и непонятно по какому принципу отобранные — а энциклопедически значимые. Адекватно представляющие наиболее важные взгляды Пивоварова. Таковые следует показывать со ссылкой на вторичные АИ, которые эти самые взгляды рассматривают. А не рассуждать об «общественном интересе» с опорой на гуглотесты. Это не энциклопедический подход. Если вы представляете эти цитаты как наиболее важные в воззрениях Пивоварова. то это несомненно орисс, поскольку вторичные АИ эти цитаты как важные не отмечают. А если это не наиболее важные взгляды, то им в статье не место согласно ВП:ВЕС. Что касается ВП:ЦИТ — читайте: «Объёмное цитирование и создание произвольных подборок цитат, не основанных на вторичных авторитетных источниках, определяющих именно эти цитаты как важные и характерные для темы статьи, нежелательно». Именно это вы здесь и делали — произвольная выборка большого объёма цитат, не основанных на вторичных АИ. Pessimist 08:26, 24 октября 2012 (UTC)
• И где ваши предложения? Где энциклопедически значимые взгляды? Кстати, я говорил о высказываниях, а не о взглядах. Вы сознательно подтасовываете? "Неизвестно кому и непонятно по какому принципу отобранные", "гуглотесты" - это конструктивная позиция? ВП не имеет ничего против "гуглотестов" как таковых. Рекомендуется только осторожно подходить к источникам. Ну, так я осторожно подошел - первая цитата с сайта журнала "Полис", где сам Пивоваров числится в редколлегии. Ссылка на этот журнал находится в самой статье, откуда я ее и взял. Именно эти высказывания Пивоварова широко известны в обществе. Вы будете с этим спорить?Кстати, огласите список АИ по взглядам Пивоварова. Чтобы не было недоразумений в дальнейшем. Хоть одну-две фамилии, если не трудно. И еще - цитирование автора с контролируемого им ресурса прямо приветствуется ВП, если вы не в курсе. Еще раз: ВП:ЦИТ и ВП:ОРИСС не имеют отношения к изложению взглядов автора по его собственным публикациям. Раздел назывался "Интересные высказывания" и написать его без цитирования невозможно. Интерес к высказываниям подтвержден выше. --Vic razor 08:55, 24 октября 2012 (UTC)

  Не совсем понял о каких «моих предложениях» речь. Мы обсуждаем ваше дополнение, оно представляется мне нарушающим правила проекта и совершенно неуместным. Я не буду спорить с вашим мнением, что «Именно эти высказывания Пивоварова широко известны в обществе» - я прошу показать это ссылками на вторичные АИ, которые это утверждают, только и всего.

  Я показал, что ваша правка не обоснована с точки зрения ВП:ВЕС и прямо нарушает правило ВП:ЦИТ раздел «Уместность» по всем параметрам, более не вижу оснований для дискуссии. Pessimist 09:05, 24 октября 2012 (UTC)

  Впрочем, если вас интересует где и как найти адекватное и авторитетное описание взглядов Пивоварова, то я подскажу вам. Берете научные работы Пивоварова (например по Гугль-академии) и смотрите кто на них ссылается. В некоторых случаях это не просто сноска, а выделение важных тезисов. например Шкаратан О. И. «Факторы и последствия реформ по-российски» или его же «Информационная экономика и пути развития России». В идеале конечно, неплохо было бы найти полноценные рецензии на его работы и кратко изложить эти рецензии, но это немного сложнее, чем выдрать пару цитат из интервью и вставить в статью as is. Зато куда полезнее для создания энциклопедии. --Pessimist 09:30, 24 октября 2012 (UTC)

  Образец как следует писать энциклопедическую статью о современном учёном можете посмотреть здесь. Как видите, вполне можно обойтись без «интересных цитат». --Pessimist 09:34, 24 октября 2012 (UTC)

В предыдущей реплике вы написали "Я предлагаю...", вот я и спросил, где "ваши предложения". Есть участники, которые пишут, а есть которые только следят за процессом. Я понадеялся, что вы из первой категории. Просмотрел ваши ссылки. Первая на английском, это не мое. Вторая содержит упоминания о взглядах Пивоварова, но они представляют собой такую банальщину и эпигонство, что их трудно выдать за взгляды. Да еще очень много болтологии на птичьем языке. Что касается Иоффе, то тут придраться не к чему. Хороший ученый, хорошая статья. А вот Пивоваров больше политолог-публицист, чем ученый (кстати, почему его считают историком? Из его биографии в статье я этого не уловил). Как я понял, даже вы не видели рецензий на его творчество. Я тоже не встречал ничего, кроме разгромной критики. Поэтому я решил, что будет продуктивней представить его взгляды в его собственном изложении. Это не противоречит правилам ВП. Вы, наверное, слышали фразу: "Умри, Денис! Лучше не скажешь". Здесь именно этот случай. Бывает, когда все о человеке понятно по одной его фразе. Никто не скажет о Пивоварове лучше и точнее, чем он сам. Это не выдирание из контекста - это его позиция, которую он последовательно отстаивает. Думаю, не стоит надеяться, что о нем вообще возможно написать статью такого же уровня как об Иоффе. Что мы и наблюдаем. --Vic razor 11:42, 24 октября 2012 (UTC)

• «Я предлагаю», это означает предложение подхода к написанию статьи в противовес тому, что сделали вы. Если вы не можете найти и использовать нормальные вторичные АИ, которые адекватно описывают взгляды Пивоварова - подождите пока это сделать тот, кто это сделать может. Обсуждать что есть банальность, а что - эпигонство я не вижу никакого смысла - данная страница не предназначена для обсуждения предмета статьи. Историком его, опять же, считают АИ, поэтому не вижу смысла обсуждать здесь ваши оценки.

  Если вы видели «разгромные» рецензии - приведите их. Я показал, что именно выделяется авторитетным источником (Шкаратан) как важные взгляды Пивоварова. Если вы с этим АИ не согласны - вы можете поспорить о взглядах Пивоварова на страницах соответствующих научных журналов. То, что привели вы, как я уже не раз отметил выше, никакими вторичными АИ пока не выделено и нарушает указанные мной правила. Далее я не вижу смысла ходить по кругу. Если вы продолжаете настаивать на включении данных цитат, то вам надо для начала попытаться опровергнуть мои аргументы, которые основаны на правилах Википедии и энциклопедическом подходе. ВАши аргументы пока опирались на то как вы лично расцениваете Пивоварова и его взгляды, но ни мои, ни ваши оценки его взглядов тут никого не интересуют. Опирайтесь на вторичные научные АИ. Pessimist 12:35, 24 октября 2012 (UTC)

  P.S. Тот факт, что Пивоваров является доктором наук и академиком РАН, означает (со 100 % гарантией) существование научных рецензий по его работам. Без таковых рецензий не бывает даже кандидатских диссертаций. Хотите улучшить статью - найдите и изложите эти рецензии. А не отдельные фразы из его интервью. Pessimist 13:16, 24 октября 2012 (UTC)

• Прекрасно. У меня пока нет источников, авторитетных для ВП и для вас лично, поэтому с рецензиями подождем лучших времен. Но вы совершенно превратно истолковываете мои слова, приписывая мне то, чего я не говорил. Скверная привычка, коллега. Я не предлагал СВОИ оценки взглядов Пивоварова. Я предлагал включить ЕГО СОБСТВЕННЫЕ высказывания (не взгляды!), отражающие его позицию. Например в статье о Кургиняне есть раздел "Взгляды", где его взгляды изложены со ссылкой на его же труды. И никто не возмущен. Вы тоже? Странно. Далее, вы скромно умолчали о том, доктором каких наук является Пивоваров. Думаю, это не случайно. Настаиваю на ссылке на АИ, доказывающий, что он историк (скан диплома вполне подойдет, или название специальности ,по которой он обучался в университете). Иначе это ОРИСС и необычное утверждение. Если вы позиционируете себя как приверженца строгого соблюдения правил ВП, вы дадите такую ссылку. И еще, коллега, Шкаратан не выделяет никаких важных взглядов Пивоварова, а только ссылается на него для подтверждения собственных рассуждений. Не путайте такие вещи. --Vic razor 17:03, 24 октября 2012 (UTC)

Повторю в последний раз: выделение его высказываний как наиболее важных для статьи о Пивоварове сделал не он, а вы. Когда он сам скажет, что это это и есть квинтэссенция и самое важное в его взглядах - тогда сразу и включим. Какое отношению к некорреткному изложению взглядов Пивоварова имеет Кургинян мне неведомо, но похоже это какой-то общий пунктик у любителей писать статьи по первичным источникам, выдергивая какие-то фразы из устных разговоров вместо использования вторичных АИ. Темой выше такой же любитель тоже зачем-то ссылался на Кургиняна. У вас там что, кружок любителей Пивоварова и Кургиняна в одном флаконе?

Что касается Шкаратана - если вы не можете сами перевести английский текст - воспользуйтесь гуглопереводчиком для фразы «It appears very useful to consider the concept of Russian historians J. Pivovarov and F. Fursov, according to which the system-forming element of Russian history is the power of authorities as the only significant social subject». Или не делайте утверждений по тексту, смысла которого вы не понимаете. Ссылки на скан диплома в Википедии не нужны, историком его называют вторичные АИ, в частности тот же Шкаратан. Вкупе со званием академика Историко-филологического отделения РАН по специальности «Российская история» этого более чем достаточно. Ссылки сейчас будут. Pessimist 17:36, 24 октября 2012 (UTC)

А кто такой F. Fursov? Я знаю только A. Fursov. YOMAL SIDOROFF-BIARMSKII 18:58, 17 октября 2013 (UTC)

Не знаю и для данной статьи это неважно. --Pessimist 19:11, 17 октября 2013 (UTC)

Думаю, речь всё-же идёт об A. Fursov... YOMAL SIDOROFF-BIARMSKII 16:28, 15 января 2014 (UTC)

"Какое отношению к некорреткному изложению взглядов Пивоварова имеет Кургинян мне неведомо..." Впервые встречаю человека, который собственное невежество выставляет в качестве аргумента в дискуссии. Причем здесь Кургинян? Я говорил о СТАТЬЕ, где взгляды Кургиняна изложены со ссылкой на его труды. В качестве примера, коллега, а не от любви к Кургиняну, как вы вообразили. Если эта статья не соответствует правилам ВП, то почему бы вам не вмешаться? Кстати, не нужно так неостроумно паясничать - "У вас там что, кружок любителей Пивоварова и Кургиняна в одном флаконе?" Представьте себе, я один, без кружка, к любителям указанных персонажей не отношусь. Хотя, вам, наверное, трудно представить - как это можно не любить Пивоварова. Бывает, коллега. Если серьезно - спасибо за ссылки. Теперь каждый читатель увидит, что за историк Пивоваров и кто проталкивает в ВП сомнительную информацию. Вынужден пояснить - если в энциклопедии сразу за именем и фамилией персонажа следует утверждение, что он историк, то это означает, что он имеет профильное образование и высокую научную квалификацию именно в этой области. А вот Пивоваров не только не имеет никакой квалификации как историк, но даже не обучался по этой специальности. Уж лучше было написать, что он автолюбитель - им хоть выдают официальный документ с указанием квалификации. А если бы он разводил рыбок, то вы бы вписали первым делом, что он аквариумист, а уж потом доктор политических наук? Энциклопедичный подход. И еще, коллега. Я не делал заключений по английскому тексту, а ссылался на русский текст Шкаратана. Это вы снова по своей привычке додумали за меня и славно потоптались на шкуре неубитого медведя. Удачи! --Vic razor 05:46, 25 октября 2012 (UTC) P.S. Присвоение квалификации историка методом опроса и по совокупности достижений в области политологии - это нечто. Мои поздравления! --Vic razor 05:54, 25 октября 2012 (UTC)

Если в статье о Кургиняне есть какие-то недостатки — это не аргумент к ухудшению другой статьи. Ваш подход называется ВП:ДЕСТ. Меня пока мало интересует Кургинян и я не обязан править все плохие статьи, которые есть в Википедии. Пока мне сложно понять почему уже второй участник вместо статьи о Пивоварове обсуждает здесь статью о Кургиняне. Это из ваших объяснений понять куда сложнее, чем причины для нелюбви к Пивоварову, которые мне, как ни странно, вполне понятны. Постоянное муссирование здесь статьи о Кургиняне со всеми ее недостатками (да еще в качестве образца) абсолютно неуместно - именно это я пытался донести до вашего сознания.

Что касается Шкаратана - я давал ссылку на текст, в котором выделены важные взгляды Пивоварова. Вы сказали, что этого там нет. Причины, по которым вы не читаете обсуждаемый источник, но при этом делаете некорректный вывод о его содержании значения не имеют. Просто не делайте выводов, если не прочли текст.

Я поставил ссылку на профильную секцию Академии наук России, которая полагает Пивоварова историком, не говоря о том, что его исторические работы ценятся даже на международном уровне. Засим ваше мнение о квалификации Пивоварова прошу излагать там, где водятся прочие «разгромные мнения», которые не годятся в качестве АИ для Википедии. А здесь этому не место. Будут предложения по улучшению статьи - велкам. Pessimist 06:16, 25 октября 2012 (UTC)

А здесь я приведу цитату с сайта РАН чтобы окончательно раставить точки над «i»:

Пивоваров Ю. С. исследует политическое развитие России последних трех столетий. Он пришел к выводу об определяющем влиянии феномена «власть» на функционирование отечественной политической культуры; русская публичная политика трактуется им как особое социальное явление, переживающее подъем в кризисные периоды истории и спад при переходе к стабильному развитию. Пивоваровым Ю. С. осуществлен комплексный исторический анализ политического измерения русской культуры, им рассмотрены вопросы применимости моделей западной науки в изучении России. Внесен значительный вклад в исследование различных форм политического сознания в России, концепций национальной идентичности («русская идея»), методологических оснований русской общественно-политической мысли.

… Специалист в области истории русской общественно-политической мысли хiх-хх вв., истории государственности и политической культуры дореволюционной России, сравнительно-исторического анализа политической мысли и политической культуры запада, вопросов теории

Поскольку здесь со всей очевидностью указано, что он историк, а не аквариумист и излагается квинтэссенция его научных взглядов без всяких «интересных» непонятно кому отдельных фраз из интервью, то полагаю вопрос о вставке обсуждаемых цитат закрытым. Поскольку такая вставка является прямым нарушением ВП:ЦИТ и ВП:ВЕС. P.S. «Теперь каждый читатель увидит, что за историк Пивоваров и кто проталкивает в ВП сомнительную информацию» - именно так. из данной дискуссии это вполне очевидно. --Pessimist 07:21, 25 октября 2012 (UTC)

"Пока мне сложно понять почему уже второй участник вместо статьи о Пивоварове обсуждает здесь статью о Кургиняне". Причина на поверхности - он упоминается в обсуждении, вот я и заглянул на "его" страницу. Рад был избавить вас от тяжких раздумий. Кстати, такое же безобразие имеется в статье об Игоре Чубайсе (ссылка на него имеется в статье Шкаратана, а то еще подумаете, что я и Чубайсов люблю) - кем-то деструктивно вставлена цитата из трудов Чубайса. В статье Шкаратана «Информационная экономика и пути развития России» есть цитата Пивоварова на несколько строк. Если это и есть основные взгляды Пивоварова, то приношу свои извинения. Я не догадался. Почему бы вам не вписать их в статью? Что касается ваших рассуждений про "историка", то вы просто демонстрируете непонимание смысла этого термина. Это не кличка, не жаргон, не общественная должность, а профессия, которой учат в ВУЗах. Если вы полистаете список публикаций или трудов хоть даже по физике, астрономии, математике, то вам непременно будет попадаться слово "история" прямо в названии, но отсюда никак не следует, что автор текста - историк. Что уж говорить о политологии. Даже сотрудники какого-нибудь исторического факультета не все поголовно историки, и даже декан этого факультета не обязательно бывает историком, особенно в наше время. У нас даже министр обороны - обычный шпак. Если бы мне пришла охота писать о Пивоварове, я написал бы, что он к.пол.н, академик РАН и так далее, но помимо прочего пишет и участвует в публичных дискуссиях на исторические темы и его авторитет в этой области признают такие историки как Иванов, Петров, Сидоров. Это было бы энциклопедично и по правилам ВП. Но у вас свои собственные представления о правилах, Бог вам в помощь. Я более не настаиваю на своих правках, об этом даже не переживайте. Может, попозже, найду какой-нибудь АИ. Тогда вернемся к обсуждению. А консенсуса мы все-таки достигли: «Теперь каждый читатель увидит, что за историк Пивоваров и кто проталкивает в ВП сомнительную информацию». И это отрадно.--Vic razor 08:53, 25 октября 2012 (UTC)

Я обязательно впишу в статью главные взгляды Пивоварова, которые указаны на сайте РАН (цитата выше) и возможно дополню из иных вторичных АИ.

Историк - это такая профессия, которая не обязательно предусматривает исторический диплом. Как это ни странно, не все историки учились в вузах именно по этой специальности. Например, многие историки литературы никогда не заканчивали истфак, про хрестоматийные примеры самоучек и не говорю. Поскольку безусловный авторитет Пивоварова в исторических исследованиях признает РАН, а историком его называют вторичные научные АИ, то ваше мнение на этот счёт вы вполне может оставить при себе, поскольку здесь важны мнения АИ, а не участников. Pessimist 11:17, 25 октября 2012 (UTC)

Жаль, очень жаль, что наш вахтер Пессимист так и не выполнил своего обещания вписать в статью главные взгляды Пивоварова. Впрочем, его можно понять, - наш герой как-то не прослыл законодателем мод в области истории. Имя Пивоварова как-то больше известно в связи с сгоревшим институтом, который он возглавлял, да со скандальными выходками на исторических форумах. 92.39.99.178 10:00, 13 сентября 2016 (UTC)

Не указаны (названы) члены семьи

Никакой информации по этому пункту ни здесь, ни в других источниках. Кем ему приходится Наталья Пивоварова (не погибшая певица, замечу)? И, судя по приведённым источникам, субъект статьи не историк, а Специалист в области истории и т.п., логично именно такую обоснованную формулировку и имеет смысл указать в первом параграфе статьи, дабы избежать маниакально-упорной дискуссии на эту тему. С уважением, Mr.Drill

Посмотрите ссылки внизу страницы, сабж там говорит и о супруге, и о детях, и даже о бабушке-большевичке. Выходить на новый круг спора о том, является ли он «настоящим» историком, смысла не вижу; уч. Pessimist2006 выше привёл достаточно свидетельств, что в ряде АИ Пивоварова так характеризуют. Лично мне кажется, что членство в Секции истории ОИФН РАН само по себе не является достаточным для характеристики кого-либо как историка (в настоящее время там, к примеру, состоят лётчик-космонавт д.ю.н. Ю. М. Батурин, книгоиздатель д.фил.н. В. И. Васильев, д.э.н. В. А. Виноградов и т. д.). Но в случае с героем данной статьи — да, можно говорить о многолетних и профессиональных занятиях исторической наукой, с массой публикациий в соответствующих изданиях. Заголовок «Я для политологов историк, для историков — политолог» хорошо характеризует ситуацию :-) Pavel Alikin 05:13, 26 февраля 2015 (UTC)

• Должно сказать, что фразы типа "Я для политологов историк, для историков — политолог" характеризуют ситуацию, когда сабж "Ни там, ни тут" или, проще говоря, ни уха, ни рыла. Я, к примеру, среди физиков - классный футболист, а среди футболистов - блестящий физик. Так и Пивоваров - прочел донос на Кутузова и понес на весь мир, что тот был развратником и педофилом, а вовсе не генерал-фельдмаршалом и дипломатом. Типичный подход профессионального историка, чо. 83.167.82.28 06:19, 21 августа 2015 (UTC) 83.167.82.28 06:22, 21 августа 2015 (UTC)

"Специалист в области истории" - это не именование профессии Пивоварова, а обозначние конкретных областей профессиональных интересов, которые указаны после этих слов. --Pessimist 00:17, 28 февраля 2015 (UTC)

• Здесь ещё кое-что о семье Пивоварова. Также в интернете встречается информация, что телеведущий Алексей Пивоваров — племянник академика. Pavel Alikin (обс) 06:45, 13 июля 2016 (UTC)

Перечитывая классика

Как жаль, что уважаемый Пессимист, играя правилами, грудью встал и выкинул в свое время раздел "Интересные высказывания". И вы спросите меня - почему он это сделал? И я отвечу - судите сами, вот удаленный Пессимистом фрагмент теплой беседы в редакции журнала "Полис":

− − Юрий Пивоваров: "Я думаю, старая русская история закончится, когда Россия потеряет Сибирь и Дальний Восток".

− − Борис Межуев: Останется ли легитимной та власть, тот режим, который пойдет на подобные уступки?

− − Юрий Пивоваров: "Разве Вы не видите, что Путин такого рода уступки уже совершает? Путин - это человек, который будет сдавать все. Он отдаст Калининградскую область - как пить дать, вот увидите: мы не можем ей управлять. В ближайшее время она приобретет какой-нибудь особый статус в рамках ЕС - нас просто обманут, придумают что-нибудь. Вопрос в том, кто будет контролировать Сибирь и Дальний Восток? Здесь для русских есть шанс в будущем, великолепный шанс выгодно распорядиться этой территорией - ведь русские там жили и живут, русские лучше других ее знают т.д. Пусть придут канадцы, норвежцы - и вместе с русскими попытаются управлять данными территориями".

Это задолго до истории с Крымом. Осталось найти АИ, который бы в своей научной публикации назвал данную беседу интересной. Скажете, ересь и вздор? Ничего подобного, таковы условия регаты, т.е., извините, местного уважаемого вахтера Пессимиста. 83.167.82.28 06:57, 20 августа 2015 (UTC)

Все, что вам кажется интересным, вы можете публиковать в собственном бложике. А в энциклопедии другие правила. --Pessimist 13:16, 20 августа 2015 (UTC)

Я так и делаю, спасибо. Только, дружище, зачем говорить о правилах энциклопедии, если вы их давно подменили своими правилами, а энциклопедию превратили в собственный бложик? Да, и спасибо, что почитываете и даже реагируете. Не ожидал. Весьма польщен. 83.167.82.28 06:07, 21 августа 2015 (UTC)

А зачем Pavel Alikin выкинул безобидную констатацию провала вахтера Пессимиста, выкинувшего в свое время раздел "Интересные высказывания"? Неконструктивно, я считаю. Рассказы академика Пивоварова в редакции редактируемого им самим журнала о сдающем все Путине - действительно интересны для широкой публики. Не согласен с этим общественным интересом, собственно, один лишь Пессимист. Да и тот согласен, просто не хочет выставлять в неоднозначном виде своего кумира. Для чего и тасует правила, как провинциальный шулер засаленную колоду. 92.39.99.178 10:04, 12 сентября 2016 (UTC)

Потому что к работе над статьёй эта реплика не относилась и нарушала ВП:ЭП по отношению к редактору Pessimist2006, который, насколько я знаю, ушёл из русской Википедии и сам ответит едва ли. Лично я не большой поклонник Пивоварова, если что. Pavel Alikin (обс) 10:47, 12 сентября 2016 (UTC)

Коллега, если Пессимист ушел из русской Википедии, то порадуемся за нее и за него (хотя год назад он был как огурчик). А вот тем разделам естествознания, на которые он обрушит свою не слишком компетентную мощь - стоило бы напрячься. Впрочем, он тут не один такой. Кстати говоря, вы тоже трактуете правила ВП в том смысле, что цитатам субъекта с контролируемого им ресурса не место в статье? Да, нарушение "ВП:ЭП по отношению к редактору Pessimist2006" - не такой уж грех, чего там. Он и сам относился к этому правилу без особого фанатизма, особенно когда не мог аргументированно вести беседу. 92.39.99.178 13:42, 12 сентября 2016 (UTC)

Если у цитаты был большой резонанс (ср. высказывания Б. В. Грызлова о дискуссиях в парламенте, В. Р. Мединского о хромосомах, А. А. Фурсенко о высшей математике), то почему бы и нет? А просто выдёргивать кусок какой-то публикации — это произвол википедиста. Ссылка на исходный текст в статье и так имеется. Pavel Alikin (обс) 08:58, 13 сентября 2016 (UTC)

Гм, а как измерить резонанс его фраз о Путине, сдающем все и вся, или о Кутузове - педофиле и лежебоке? Последнее повторил и мега-журналист Невзоров Сашок, каковой всегда пребывает в резонансе. Тут уж произвол - замалчивание таких академических перлов. Пивоваров впаривает все это публично, даже на зарубежных круглых столах, не заморачиваясь резонансом. 92.39.99.178 09:51, 13 сентября 2016 (UTC)

Ну тут отвечу просто и даже «по-вахтёрски»: нужны опубликованные источники, где как-то анализируются или хотя бы пересказываются слова академика. Например, для близких по смыслу цитат Н. И. Костомарова или М. Н. Покровского это не составит проблемы. Pavel Alikin (обс) 19:22, 13 сентября 2016 (UTC)

Вряд ли Костомаров или Покровский рассуждали о выгодах для России в случае утраты ею Сибири и Дальнего Востока, или о Путине. А насчет опубликованных перлов Пивоварова - газета "Завтра" пойдет? 92.39.99.178 13:29, 14 сентября 2016 (UTC)

Костомаров увлечённо «развенчивал» русских правителей, официально почитаемых героев и полководцев, Покровский же вообще негативизировал практически всю дореволюционную историю России. Разумеется, доктор политических наук Пивоваров в историографии занимает место куда менее значительное, но коль скоро он учёный, хотелось бы видеть в статье отзывы в научных изданиях (влияние экс-директора ИНИОН не столь велико, чтобы его никто не критиковал «справа» и «слева»). В принципе, ссылка на «Завтра» возможна, ВП:АИ не обязаны быть нейтральными. Но были бы желательны ещё какие-то СМИ. Pavel Alikin (обс) 14:07, 14 сентября 2016 (UTC)

Костомаров, насколько мне известно, в молодости немало начудил, особенно в области украинофильства, но впоследствии поумнел и пурги не гнал, в отличие от Пивоварова. Покровский же негативизировал лишь дореволюционную историю, как и многие в его время. Но опять же, Россию в целом он не "приговаривал", в отличие от Пивоварова. А уж до выгод от распада России для самой России ни Покровский, ни Костомаров не доходили. Ошибки молодости и невежественное русофобское мракобесие - разные вещи. Что касается научной критики Пивоварова - мне таковая неизвестна. Скорее всего ее и нет в природе по причине убожества его научной методологии и чрезмерной плодовитости. К тому же его резонансные заявления выходят далеко за рамки науки вообще и истории в частности. Кто ж будет пачкаться об них в профильных научных изданиях? Так что газета "Завтра" - как раз его профиль и его уровень. Можно поискать, конечно, перепечатки его перлов в иностранных СМИ, где его любят и ценят, но к чему? Есть публичное обращение редакции газеты "Завтра" в РАН и прокуратуру РФ. Чего же лучше? Можно не брать оттуда оценки, а взять лишь цитаты господина Пивоварова (раз уж нельзя взять их у него самого). Не вижу проблемы. 92.39.99.178 12:12, 15 сентября 2016 (UTC)

Оффтопик: Костомаров и в позднейшей «Русской истории в жизнеописаниях её главнейших деятелей» не особенно церемонился с кумирами Карамзина и Погодина. (За Дмитрия Донского, кажется, заступался Достоевский в «Дневнике писателя»). Беглым гуглением ищутся страницы 302—304 публикации белорусского философа И. Я. Левяша «Россия между Евразией и Европой: опыт постижения в геософской оптике» в сборнике с конференции Стратегии России в историческом и мировом пространствах / под ред. С. С. Сулакшина и др. (М., 2009). Автор противопоставляет историософии Пивоварова взгляды его же бывшего соавтора А. И. Фурсова (что характерно, входящего в оргкомитет конференции). Можно и ещё поискать критические отзывы, уже безотносительно цитат о распаде РФ. Pavel Alikin (обс) 19:24, 15 сентября 2016 (UTC)

Не церемониться и мазать дер...м - разные вещи. Почему вы постоянно путаете такие простые понятия? Неужто Костомаров Александра Невского тоже величал самой смрадной фигурой русской истории на основании собственных фантазий? Или Костомаров тоже использовал в качестве надежных источников доносы соперников, скажем, на того же Кутузова, да еще отдавая им предпочтение? А что касается цитат, то я предлагал включить именно их, без всякой оценки со стороны кого бы то ни было. Они весьма интересны сами по себе. Причем здесь Фурсов? Известно, что они начинали вместе, а потом разошлись. Бывает. Может, у него и в Киеве дядька есть. 92.39.99.178 06:48, 16 сентября 2016 (UTC) Да, забыл уточнить - а почему вы так уж против "цитат о распаде"? Они-то как раз интересны всем, в отличие от его многоготомных философических изысканий. И они весьма точно характеризуют мировоззрение и логику автора в отличие от какой-нибудь его диссертации о профсоюзах ФРГ времен царя Гороха, где он если и высказывает свои мысли, то только самые верноподданные. 92.39.99.178 07:00, 16 сентября 2016 (UTC)

Еще о мнениях

@Pavel Alikin: Нелицеприятное мнение Пивоварова о россиийской исторической науке, на мой взгляд, принципиально важно, как исходящее от профессионального историка. Это мнение характеризует также и самого Ю.С. Пивоварова, как принципиального ученого, честного и смелого человека. Считаю, что это достаточные основания для изложения мнения в статье. basic (обс.) 11:14, 7 мая 2021 (UTC)

• Добрый день! Слежу за статьей очень давно — Пивоваров фигура медийная, высказываний у него много, раньше приносили сюда цитаты и о Кутузове, и о пожаре, и о политической ситуации. Аргументы за удаление такого рода иллюстраций см, например, здесь. На мой взгляд, такие «врезки» не соответствуют ВП:ВЕС, на крайний случай их можно пересказать в третьем лице: «П. негативно относится к исторической политике, проводимой российскими властями с 2010-х гг. <сноска>». Но я не планирую «бодаться» по данному поводу, хватает и других дел. Pavel Alikin (обс.) 11:38, 7 мая 2021 (UTC)

Здравствуйте. В третьем лице, имхо, потеряется смысл. В остальном, могу лишь повторить уже сказанное: мнение историка (академика, sic!) об истории же, на мой взгляд, интересно своей уникальной, на сегодня, откровенностью. Убирать такое мнение, имхо, было бы грешно. basic (обс.) 13:17, 7 мая 2021 (UTC)