Обсуждение:Пироколлодийный порох

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к: навигация, поиск

О работе над статьёй[править вики-текст]

Статья, как вижу, сыроватая. В ней значительное количество неточной информации и оценок. Пироколлодийный порох никак не был первым русским бездымным порохом, поскольку уже в 1889 году Роговцев разработал ствол и патрон к нему для винтовки 1891-ого года (знаменитой трёхлинейки). Возможно, это был покупной порох, надо разобраться, как и каким образом всё происходило. В связи с этим легенда о 2 граммах пороха выглядит неточной, ведь разработка патрона означает, что в 1889 году бездымный порох русским военным инженерам был доступен в массовом количестве. Я специально этим вопросом не занимался, но меня всегда удивляло расхождение между оценками работ Менделеева и практическим применением этих разработок. Надо выяснить, чем же изначально заполнялись патроны трёхлинейки, да и с историей в производстве НЦ в России тоже много неясного. Жаль, нет возможности работать в архивах заводов, там многое могло бы проясниться. --Egor 19:13, 3 декабря 2009 (UTC)

Любопытный стиль: 1) «сыровата» (укажите — в чём, хотя в общем-то никто не говорит, что она закончена); 2) «значительное колическтво неточной информации» (не откажите в любезности указать конкретно, по пунктам, раз имеется это значительное количество); 3) «пироколлодийный порох никак не был первым русским бездымным порохом» — «возможно, это был покупной порох» — без комментариев; 4) «легенда о 2 граммах...» — вы имеете смутное предположение, но на его основе делаете выводы в отношении документальной информации (для первычных исследований состава — 2-х граммов вполне достаточно, где же сказано что Дмитрий Иванович стрелял патронами Н. Ф. Роговцева, используя этих 2 грамма?) — где логика? Более всего меня как раз удивляет то, что «специально вопросами не занимаясь», можно узнать «о расхождении между оценками... и практическим применением» — откуда тогда, спрашивается, знание об этом расхождении? Вы предлагаете оригинальное исследование ради одного очень шаткого предположения... Serge Lachinov 23:03, 3 декабря 2009 (UTC)
Сергей, поспокойней, если бы у меня уже была информация, я бы просто переработал статью. Я высказал своё мнение, это моя отрасль, и я как специалист по технологии и производству НЦ и порохов вижу, что за кажущейся массой информации нет основных вещей. --Egor 08:47, 4 декабря 2009 (UTC)
  • Попробую изложить по порядку.
  1. Cтатья посвящена пороху, то есть материалу, а не истории переписки уважаемых людей. Совершенно отсутствуют технические характеристики, отличительные особенности и технология изготовления как пироколлодия, так и самого пороха.
  2. Пироколлодий - лишь одна из разновидностей НЦ, имеющая свои положительные и отрицательные стороны. Между пироксилинами № 1 (более 13% азота) и № 2 (до 12,4 азота) есть промежуток, в котором и находятся как пироколлодий Менделеева, так и американские пороха, реально выпускавшиеся в начале 20-ого века. Это связано с химическими свойствами целлюлозы, и получение материала с определённой степенью нитрации и точным её воспроизводством вовсе не простая задача. Изучение нитроцеллюлозы как материала - это обширная научная и технологическая область, ей посвящены многие тысячи работ, над проблемами работало и продолжает работать огромное число учёных и практиков. Сырьё (в Российской империи не было своего хлопка), качество кислот (в Российской империи не было источников сырья для производства азотной кислоты, селитра закупалась в Чили), специальные материалы для изготовления промышленного оборудования, способного работать в агрессивных средах, промышленная применимость, надёжность и безопасность производства, и ещё десятки проблем, которые необходимо решить для того, чтобы какой-либо материал попал в широкое применение. Ничего этого, касающегося пироколлодия, в статье нет. Насколько мне известно, пироколлодий уступает пироксилиновым порохам по многим эксплуатационным показателям, а также технологичности. По моим сведениям, пироколлодий в СССР не производился.
  3. В статье отсутствует информация, когда и как пироколлодийный порох был принят на вооружение в России (и был ли принят), какие боеприпасы им снаряжались, в каких объёмах и где он производился.
  4. В статье упомянуты решения Охтинской комиссии, якобы принявшей неверные решения. Это неясно чьё мнение, нужны реальные материалы комиссии и те решения, которые были ею приняты, тогда будут более ясны причины.
  5. Что касается двух граммов образца французского пороха, на основании которых якобы установлен состав, также отсутствует источник технической информации. По содержанию азота в образце можно предположить среднюю степень нитрации целлюлозы, но однозначно установить её невозможно, тем более для компонентов в смесевом «порохе B», а это очень важно. Состав и способ получения смески и получения достаточно однородного состава из смески - это и есть изюминка французской технологии.
  6. Обсуждать желания Менделеева по отношению к французскому пороху и уж тем более к английскому кордиту даже с технической точки зрения некорректно. Пороха - многокомпонентные материалы, где каждый компонент играет свою роль. Желание "получить химически однородный продукт" по отношению к пороху - это техническое фантазёрство, не думаю, что Менделеев был фантазёром. Если эти желания высказывал сам Менделеев, то нужно привести его аргументы, а если это придумал какой-то комментатор, то об этом так и надо писать. Кордиты же в 1889 году ещё только проходили стадию разработки. --Egor 08:47, 4 декабря 2009 (UTC)
И вам — поспокойней (что-то я не замечаю за собой особого волнения..., да, и в словах моих — простая констатация). Ответ чрезвчайно прост: википедия создаётся на основе вторичных источников, информация в статье воспроизводит сказанное именно в таких публикациях (ссылки даны, поэтому все претензии, увы, не по адресу). Вы же предлагаете, повторяю, оригинальное исследование. Мой совет: если вас как специалиста что-либо не устраивает — преобразуйте её как вам заблагорассудится, но опираясь на авторитетные источники. Есть только одна деталь: статья эта носит ярковыраженный исторический характер (вы сами косвенно подтверждаете то — в России и в совдепии пироколлодий не производился), т. е. тема без Дмитрия Ивановича обойтись не сможет (с него началось, им всё и кончилось, не считая украденной рецептуры). Если у вас будут сведения, опровергающие сказанное в статье — вам и карты в руки. Вот ссылочка дополнительная по теме — не зметил ранее. Serge Serge Lachinov 09:55, 4 декабря 2009 (UTC)