Обсуждение:Письмо десяти академиков/Архив/2

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Об авторитетности источников

http://portal-credo.ru/site/?act=fresh&id=729 ; http://www.russ.ru/stat_i/227_uchenyh_klerikalov ; http://www.svobodanews.ru/Transcript/2008/02/18/20080218173004753.html являются авторитетными источниками, так как являются уважаемыми СМИ, поэтому их мнение (о письме 225) авторитетно для статьи (если в ней это письмо описывается), так же как авторитетно мнение солидных СМИ обо всех письмах, о которых идет речь в этой статье. Выражения "227 ученых клерикалов" не являются оскорблением авторов письма, так как выражают мнение авторов публикаций и являются оценочными. Я знаю, что существует мнение, будто Портал Кредо Ру является заангажированным (т.е. выражающим не мнение авторов, а подтасовывающее факты под позицию определенной группы). Это можно признать верным только в том случае, если будут приведены АИ, это показывающие. О финансовой зависимости того или иного издания разговор вести не уместно, так как все СМИ существуют на какие-либо деньги (т.е. принадлежащие тем или иным структурам). Т.е., необходимо показать "заангажированность" этих СМИ. Я не пытаюсь склонить статью в ту или иную сторону. Я считаю, что эта информация должна быть в статье, так как выражает мнение значимых СМИ. Если есть публикации в СМИ не зависимых от клерикальных кругов поддерживающие письмо 225, тогда это мнение тоже должно быть отражено в статье. Только факты, аналитика и мнения. Evens 06:13, 4 апреля 2008 (UTC)

Вы полагаете, что публиковать ссылки на откровенно антиклерикальные источники, использующие хамскую лексику как по отношению к научной общественности, так и по отношению к священнослужителям, — хорошо, а использовать источники "клерикальные" — плохо? Правильно я понял? Так где же здесь НТЗ или хотя бы доля объективности? Прошу Жителева откатить свои правки. Ссылки на "сетевой" характер письма "227" ничто по сравнению с настоящим сетевым характером "Открытого" письма, во-первых. А во-вторых, ПСТГУ — уважаемый ВУЗ с государственной аккредитацией, связь с ним из Ваших источников не прослеживается. В "Русском журнале" опрашиваемые научные сотрудники открыто говорят об инициаторе: Министерстве образования Правительства Москвы. К тому же, выгоду от госаттестации получает, очевидно, не только ПСТГУ, но и все граждане России, желающие получить теологическое образование. Почему бы Вам не привести цитируемых russ.ru ученых, которые в очередной раз напоминают о международной практике?

«Позиция подписавшихся сводится к следующему: введение ОПК неизбежно приведет к конфликтам в школах на религиозной почве; для реализации "культурных прав" верующих нужно использовать не общеобразовательные, а уже имеющиеся в достаточных количествах воскресные школы; теология, она же богословие, не является научной дисциплиной» — простите, но где доказательства. ОПК преподается в сотнях, если не тысячах школ. Нигде никаких конфликтов. Теология, богословия — не просто вполне, а воистину научные дисциплины, систематизирующие существующие знания в этих вопросах (или, может быть, Вы их изучали, чтобы высказывать подобные недоразумения?).

Если Вы не разбираетесь в вопросах теологического образования, не стоит использовать Википедию для утверждения личного мнения. Об агрессивности тона письма вообще нечего говорить. Письмо "десяти" куда более агрессивнее. Massalim 07:53, 4 апреля 2008 (UTC)

Википедия собирает мнения из третьих источников. Что здесь и сделано. Я написал про СМИ, независимые от "клерикальных кругов" имея ввиду, что, например, газета Екатеринбургжской епархии является СМИ, зависимым от "клерикальных кругов", и ее публикации можно приводить в статье как выражение мнения РПЦ, а не как СМИ. Ссылок на "сетевой" характер письма сейчас в статье нет. Про ПСТГУ в статье сейчас нет ни слова, как и про выгоду. "ОПК преподается в сотнях, если не тысячах школ. Нигде никаких конфликтов." Почитайте, пожалуйста, приведенные ссылки. Как раз один из таких конфликтов там описывается. "Почему бы Вам не привести цитируемых russ.ru ученых, которые в очередной раз напоминают о международной практике?" - почему бы вам не привести эти ссылки, если они имеют отношение к статье? "Теология, богословия — не просто вполне, а воистину научные дисциплины, систематизирующие существующие знания в этих вопросах" - это оригинальное исследование? Если бы это было так, не было бы этого вопроса ни в письме 10-ти, ни 225 ... Evens 08:08, 4 апреля 2008 (UTC)

«ее публикации можно приводить в статье как выражение мнения РПЦ, а не как СМИ» — Вы выражаете собственное мнение или это уже было предметом обсуждения в Википедии. Я с Вами не могу согласиться. Не согласятся с Вами и сами СМИ. К примеру Яндекс признает за Екатеринбургской епархией право иметь специализированное СМИ: http://news.yandex.ru/smi/orthodox

Я бы попросил Вас не смешивать свои антиклерикальные взгляды с НТЗ. Ничего общего они не имеют. Если Вы называете авторитетными антиклерикальные источники, то должны были бы признать за авторитетные и источники "клерикальные". «Про ПСТГУ в статье сейчас нет ни слова, как и про выгоду», про выгоду — нет, ПСТГУ упомянут с явным негативным подтекстом. «Как раз один из таких конфликтов там описывается» — да, не заметил. Но согласитесь, конфликт единичный и вполне решаемый, чтобы делать его основанием для попрания конституционных прав большинства, уже согласившегося с преподаванием ОПК своим детям. «это оригинальное исследование» — жаль, что для Вас это оригинально. На самом деле, об этом написано много монографий и учебных материалов. Потому это и есть в письме "Десяти", что они получили образование в атеистической системе образования, исключавшей любое знакомство с богословием (теологией) не с точки зрения атеизма. Богословие использует научную методологию и признается государством (Богословие). Massalim 08:38, 4 апреля 2008 (UTC)

"Я бы попросил Вас не смешивать свои антиклерикальные взгляды с НТЗ" - я это пропускаю мимо ушей. Газета Екатеренбуржской епархии выражает мнение Екатеринбуржской епархии. Надеюсь, вы с этим не спорите? Про ПСТГУ в статье нет ничего негативного. Если не считать негативным намек на заинтересованность ПСТГУ в этом письме (гипотеза к причастности ининциаторов письма с Православным Свято-Тихоновским гуманитарным университетом). Вы считаете это негативом, а не описанием существующих мнений? То есть, связь с с Православным Свято-Тихоновским гуманитарным университетом - это оскорбление? Для кого? Для подписантов или для ПСТГУ? Если ПСТГУ, как вы пишите, такой уважаемый университет, то для подписантов нет в этом ничего негативного ни для подписантов, ни для ПСТГУ. Негативным является то, что инициатор письма не назван и СМИ вынуждены строить гипотезы? Вобщем, на мой взгляд - да (это негативная характеристика). Такой стиль скрытности не приянт в научном сообществе. Но это описание письма. Как есть - так есть. А СМИ только пишут об этом. Evens 08:52, 4 апреля 2008 (UTC)

Поддерживаю позицию Evens. Википедия собирает мнения из третьих источников. Личная критика\поддержка т.з. авторов писем со стороны Massalim здесь совершенно неуместна. Связь инициаторов "письма 225" с Православным Свято-Тихоновским гуманитарным университетом, агрессивность письма, мнение авторов "письма тысяч" о вредности ОПК, о ненаучности теологии и тп и тд - это точки зрения авторов писем, СМИ. Эти точки зрения связаны с предметом настоящей статьи и должны быть в ней упомянуты. Безотносительно того, насколько они верны. Жителев Р. 10:06, 4 апреля 2008 (UTC)

большинства, уже согласившегося с преподаванием ОПК своим детям. Отец Максим, данные соцпросов противоречивы [1], [2]. Резюме: если против факультативного изучения ОПК народ в целом не против, то сторонники обязательного их изучения - в меньшинстве. В меньшинстве в России и практикующие ("воцерковленные") христиане (о себе - я "воцерковленный"). Никола 10:31, 4 апреля 2008 (UTC)

Николай Михайлович, Вы правильно заметили, в целом по стране данные разнятся. Я имел ввиду те области, в которых предмет преподается уже несколько лет, и где его польза уже становится очевидной (есть такие области в ЦФО). И вообще, весь смысл моих возражений в данном обсуждении сводился к одному: все мнения имеют право на существование. Я не вмешиваюсь в оценки, сделанные оппонентами в отношении тех материалов, которые близки их убеждениям. Но я хотел бы, чтобы при оценке действий сторонников ОПК, к которым отношусь и я, не использовались мнения тех, кто за словом в карман не полезет (в том числе за хамским), кто заранее известен как антиклерикал, очернитель, для кого Церковь — как бельмо на глазу (перечислены выше). Весьма неприятно, что подобные третьи источники используются для аргументации (смешной порой: имею ввиду намеки на ПСТГУ). Что касается их авторитетности, то почитайте об одном из последних казусов: http://kuraev.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=163&Itemid=1. «Личная критика\поддержка т.з. авторов писем здесь совершенно неуместна» — Роман, за собой Вы такое право почему-то оставляете. Massalim 13:21, 4 апреля 2008 (UTC)

Отец Максим, я надеюсь вас не затруднит привести Авторитетные источники в которых Портал-Кредо-Ру, радио Свобода и Русский журнал называются антиклерикальными и хамскими. Также было бы очень любопытно узнать от вас, возможно, имеются какие-то церковные рекомендации не пользоваться этими источниками (это не для статьи, а для меня лично). Evens 13:40, 4 апреля 2008 (UTC)

Источники сами по себе не могут быть хамскими, я писал о соответствующей лексике, используемой авторами РЖ по мере необходимости... Что касается антиклерикальности, Вы и сами могли бы пособирать материал. Но, как я понимаю, у нас с Вами понятия об авторитетности расходятся. Вы считаете неавторитетными источники церковные (в том числе и общественные), а я не могу считать авторитетными те источники, которые только и трудятся, чтобы очернить Церковь и ее деятельность. Ведь критика бывает разной... Возможно, кто-то захочет ответить на Ваш вопрос подробнее. Massalim 14:03, 4 апреля 2008 (UTC)

Изучите правила Википедии. Выражаемая точка зрения не имеет никакого отношения к степени авторитетности. Netrat_msk 17:04, 1 июня 2008 (UTC)

При оценке источников для статей в Википедии лучше использовать рекомендации Википедии, в частности, ВП:АИ. Я не нашел ничего хамского в этих публикациях, кроме критического отношения к происходящему. Намного больше вызывающего, агрессивного, на мой взгляд, обнаруживается в "ответе" клерикальных кругов на письмо, которое не им было адресовано (письмо "десяти"). Обратите внимание, что ссылки на эти ответы приведены в статье. Жалко, что вы не можете привести рекомендации церковных источников об оценке не церковных и не около церковных источников. Evens 14:26, 4 апреля 2008 (UTC)

Максим, вы приписываете мне высказывания, мне не принадлежащие. Приведите пожалуйста цитату, в которой я (лично) критикую клерикалов Жителев Р. 13:56, 4 апреля 2008 (UTC)

Роман, приведите мне цитату из статьи, в которой я (лично) критикую антиклерикалов. Я имел в виду смысл Вашей редакторской работы над статьей, а не Ваши личные высказывания. Здесь нам обоим должно быть очевидным мировоззренческое столкновение. Когда я был атеистом, мне было не до антиклерикальной деятельности. А Вам, Роман, клирики, вероятно, мешают заниматься научной деятельностью, раз Вы так постарались в редактировании данной статьи. Простите, надеюсь, не обидел Вас, переходя на личности. Должен покинуть сообщество. До свидания. Massalim 14:12, 4 апреля 2008 (UTC)

"Портал-Кредо" мало что ангажирован - его основные авторы принадлежат маргинальным религозным организациям ([3][4]) - так ещё и был неоднократно пойман на лжи и подтасовках ([5] [6], [7]) (Представляемые мной источники не менее авторитетны, чем сам портал, в ВАКовские журналы и информационные агенства этот сайт никто не записывал). Два других источника не предоставляют ничего, кроме мнения некиж неизвестных мне журналистов, потому едва ли интересны для статьи. Конст. Карасёв 15:33, 4 апреля 2008 (UTC)

Вы предлагаете "вычистить" из статьи все ссылки? А что тогда останется в статье? Радио "Свобода" - это не журнал, а радио. Русский журнал является достатоочно известным, хотя и не ВАКовским и выражает мнение значимой группы общетства (как и Портал-Кредо-Ру). Об этом см. рекомендации. Evens 15:48, 4 апреля 2008 (UTC)

Также есть специальное пожелание: воздерживаться от определений о лжи и подтасовках, для которых у вас нет авторитетных (в соответсвии с ВП:АИ) источников. А то не Википедия, а какой-то балаган получается .... Evens 15:51, 4 апреля 2008 (UTC)

Статья "Товарищ Путин, вы большой ученый…" является выразительным примером невежества многих, кто поспешил заявить свою позицию по письму 10. Здесь искуссно подменены понятия науки, религии и толерантности. Вторая часть статьи кроме подмены понятий содержит явные оскорбления. Странно как сами противники письма 10 еще не убрали ссылку на эту статью: эта статья наоборот отталкивает от идей, на которые опираются оппоненты письма 10 (но к сожалению не всех: люди не искушенные в "высоконаучных" спорах могут не распознать подмену).
Я вообще считаю, что многие просто путают: суть письма не в том что бы выяснить кто прав, а кто заблуждается, не поставить точку в антагонизме науки и религии, а в том что бы определится кто мы: светское государство (а значит мы принимаем его идеалы разделения властей, верховенства закона и др.) или мы религиозное государство (и тогда церковь становится коррумпированным средством достижения власти, а приказы помазанника - слова бога в его устах) --MDA 14:17, 11 июля 2008 (UTC)