Обсуждение:Почему ж ты мне не встретилась?

«Под золотым орлом»

Коллега Александр Васильев, информация интересная, спасибо, совпадение мелодии имеет место быть, но источник (запись спектакля) неудовлетворительный. Получается, что мы сами послушали и сами сделали вывод. А утверждение сделано более сильное: «На самом деле быстрота написания музыки объясняется тем, что Богословский взял для нее мелодию припева своей же песни «Помню песню я над Волгою, долгую, долгую…», написанной в 1952 году для радиоспектакля по пьесе Я. Галана «Под золотым орлом» и не получившей тогда широкой известности». Википедия не может служить источником информации. Так что придётся искать источник, где имеется приведённое утверждение. Если подходящий источник не найдётся, то, к сожалению, это утверждение придётся из статьи убрать (или обрезать до минимума — например, просто констатировать похожесть мелодий). — Adavyd (обс.) 21:02, 8 августа 2019 (UTC)

Делайте как хотите. Есть источник, тождественность (а не "совпадение") мелодии несомненно. То, что песня со старым текстом не получила никакой известности - есть факт, она даже в списках песен Богословского не упоминается. Пьеса Галана - политическая агитка, вне зависимости даже от степени своей правдивости обречённая на забвение, что Богословский прекрасно понимал. Прецеденты в творчестве самого Богословского были, и не ожданды. Так, бернесовская песня "Письмо в Москву" - это исполненный с другим текстом и в лирическом ключе "Шахтёрский марш" из к/ф "Большая жизнь"... Заканчиваю. Чтобы сделать выводы, которые были сформулированы в "более сильном" утверждении, не нужно быть семи пядей во лбу. Выбирайте сами, что предпочтительнее - формальное безукоризненное соблюдение достаточно глупого правила или информация, которой в дословном виде вы нигде не найдёте: все уже умерли... Александр Васильев (обс.) 07:54, 9 августа 2019 (UTC)

Ну так давайте я создам на своем сайте страницу, где это напишу, и будет Вам источник :) Izmerov (обс.) 11:01, 11 августа 2019 (UTC)

Под словом «источник» в Википедии обычно имеется в виду авторитетный источник. Если ваш сайт соответствует этому определению, то источник может быть использован, а на нет и суда нет. И кстати, утверждения, помеченные шаблонами «нет АИ», могут быть снесены любым участником по прошествии двух недель с момента простановки шаблона (см. раздел «Что делать?» по указанной ссылке). — Adavyd (обс.) 15:49, 11 августа 2019 (UTC)

Ну так снимите с утверждения шаблон "нет АИ", пока над Википедией смеяться не стали. Как над идеей закрыть Северный Полюс в книге о Винни-Пухе. 78.106.220.3 17:00, 11 августа 2019 (UTC)

Над Википедией будут смеяться, если она всякую отсебятину будет публиковать. Пока есть время, надо всё же попытаться найти какой-нибудь источник. Вопрос к коллеге Александр Васильев: к сожалению, мне недоступна книга Шеметы со статьёй об этой песне (ссылка [6]), в ней ничего об этом нет? Также можно покопаться в воспоминаниях и интервью самого Богословского — он, по-моему, достаточно много рассказывал о себе и своём творчестве… — Adavyd (обс.) 17:14, 11 августа 2019 (UTC)

Уважаемый Adavyd, начну с конца. Книга у меня дома в Киеве, а сам я в данный момент за границей. Но я знаю, что в книге такой информации нет. В своё время (когда я делал цикл передач о Бернесе), эту книгу, подаренную мне автором, с которым я был знаком и сотрудничал (он писал тексты для радиопередач о старой эстраде, предоставлял редкие фонограммы для радиопередач и компакт-дисков - напр., запись песни Высоцкого "Холода" в исп. Бернеса сохранил для истории именно он), прочесал самым тщательным образом. // Что касается насмешек над Википедией. Над ней и так давным давно смеются, потому что действующее в ней правило о так называемых авторитетных источниках (цену которым мы все прекрасно знаем) - глупость несусветная. Давно нужно было бы такие вот "ОРИС"ы вроде моего не считать ОРИСами. Оригинальное исследование - это всё же некие действия, не каждому доступные и требующие специальной подготовки, экспериментальное подтверждение полученных в результате некоторой работы (а не найденных в свободном доступе) данных - короче, серьёзная работа. Выводы же, сделанные мной - причём с подачи анонима, потому что я ничего не знал об этом до его правки, но по его наводке преотличнейшим образом нашёл всё в сети, - это выводы, которые в состоянии сделать любой разумный человек среднего уровня эрудиции и культуры. Ничего особенного в них нет. Ну, разве что мой многолетний опыт музыковеда и радиоведущего позволил мне смелей оценивать очевидные факты и правильно формулировать. Александр Васильев (обс.) 18:45, 11 августа 2019 (UTC)

P. S. Adavyd, по Вашей ссылке нашёл отличную рекомендацию, как нельзя лучше подходящую к обсуждаемому случаю! Вот цитата: "Когда не нужны источники. // В некоторых случаях предоставление источников не требуется или даже является нежелательным. ...не обязательно подтверждать ссылками данные, которые любой может легко проверить: количество этажей в ныне существующем памятнике архитектуры, содержание рисунков на находящихся в обращении денежных купюрах и т. п." "По-моему, так!" (Ⓒ Винни-Пух) :) Или, иными словами: "Хочешь убедиться, что земля поката? Сядь на собственные ягодицы и катись!" (Ⓒ В. Маяковский) Александр Васильев (обс.) 18:54, 11 августа 2019 (UTC)

Спасибо за комментарий. По последнему пункту: то, что может признано тривиальным и легко проверяемым (хотя понятия «тривиальности» и «лёгкой проверяемости» сами по себе спорны), это только тот факт, что соответствующие отрезки мелодий очень схожи, может быть, даже (почти) идентичны. Вы же добавили к этому минимальному выводу целый ряд самостоятельных (хотя и правдоподобных) заключений: "Быстрота написания музыки объясняется тем, что Богословский взял для неё мелодию припева своей же песни «Помню песню я над Волгою, долгую, долгую…», написанной в 1952 году для радиоспектакля по пьесе Ярослава Галана «Под золотым орлом» и не получившей тогда широкой известности". Вы добавили и «быстроту написания песни», и «неполучение широкой известности», и то, что песня была написана в 1952 году (а может, Богословский заранее её написал?). Моё же смягчающее слово «вероятно» вы безапелляционно снесли, представив всё утверждение как истину в последней инстанции. Да, я в курсе, что вы являетесь специалистом в этой области (вы сами предоставили ссылку на братский языковый раздел). Если факт про вторичную утилизацию мелодии будет опубликован за вашей подписью на каком-либо сайте (или в печати, или даже в радиопередаче с доступной записью), это вполне можно будет посчитать за АИ. Это как-то возможно организовать ради сохранения информации в статье? Я не меньше вашего заинтересован в сохранении этой интересной информации. Но без нарушения правила об источниках. Спасибо, — Adavyd (обс.) 19:24, 11 августа 2019 (UTC)

Есть косвенное подтверждение Доризо. " Из воспоминаний Николая Доризо: «Съемки заканчивались, мы сидели в ресторане с режиссером Леонидом Луковым, пили коньячок. И тут этот толстый немолодой добряк расплакался: «Коля, ну как она может не любить меня?..» Речь шла о юной актрисе Татьяне Пилецкой, сыгравшей в его фильме главную роль. Я говорю режиссеру: «Леня, ты пойми, это был бы редчайший случай, если бы она тебя полюбила. Ты посмотри на нее, посмотри на себя. Но у нее к тебе как у актрисы всегда будет интерес - ты ей роли даешь». Леонид Луков был талантливейший режиссер, снявший культовые фильмы «Большая жизнь» и «Два бойца». И тут - весь седой - сидит, плачет, как мальчишка. Эта история так взволновала меня, что я в тот же вечер написал стихи. Я позвонил режиссеру: «Ленечка, мне Никита Богословский дал музыку, я написал песню, посвященную тебе». " (http://chtoby-pomnili.net/1341-1341.html) То-есть Богословский ДАЛ музыку, она уже была. 78.106.220.3 19:04, 11 августа 2019 (UTC)

Эти слова были использованы в статье: "Сам Доризо рассказывал, что песня была создана в тот период, когда съёмки подходили к концу, и её слова в какой-то мере были созвучны чувствам, испытываемым режиссёром фильма к исполнительнице главной роли". Тот факт, что Богословский «дал» музыку, интересен, но, опять-таки, ничего из написанного в спортной фразе не подтверждает. — Adavyd (обс.) 19:24, 11 августа 2019 (UTC) PS: Кроме этого, следует помнить, что есть несколько противоречащее утверждение самого Богословского: «Поэт Николай Доризо принес уже готовые стихи, а я довольно быстро написал мелодию» (см. ссылку на интервью Богословского газете «Труд»). — Adavyd (обс.) 19:28, 11 августа 2019 (UTC)

Давайте вспомним, что Богословский, как композитор, совершенно не был заинтересован в том, чтобы предавать огласке факт использования песни из пьесы Галана. Как раз в 1956 году прошел XX Съезд КПСС с разоблачением культа личности, и в творческой среде опять начались выяснения отношений. Еще недавно "Темную ночь" критики называли "унылым блюзом", только написал что-то бесспорно в линии партии, как линия сменилась. Izmerov (обс.) 19:48, 11 августа 2019 (UTC)

Мы много что можем вспомнить. Но подобного рода вспоминания и заключения (при отсутствии подтверждающих источников) являются оригинальными исследованиями. Поэтому в статье им не место. — Adavyd (обс.) 20:27, 11 августа 2019 (UTC)

"То-есть Богословский ДАЛ музыку, она уже была". - Да нет, это как раз ни капельки не подтверждение - это чистая догадка. Дать музыку можно и после работы над ней, и готовую. Александр Васильев (обс.) 20:01, 11 августа 2019 (UTC)

"...есть несколько противоречащее утверждение самого Богословского: «Поэт Николай Доризо принес уже готовые стихи, а я довольно быстро написал мелодию» (см. ссылку на интервью Богословского газете «Труд»)". - Видите ли, нужно быть в материале, чтобы это правильно интерпретировать. Богословский не однажды использовал свои ранее написанные для песен мелодии с новым текстом. Но он НИКОГДА сам об этом в своих интервью не упоминал. Причина простая: он делал это, когда удачная мелодия, как он считал (чаще всего справедливо) "пропадала зря". Хвастаться такими вещами вроде как не очень хочется. Хотя то же делали и Бах, и Моцарт, и Чайковский, и Шостакович, и Эшпай. То, что Богословский в интервью сказал, что "очень быстро написал мелодию", это обычная отговорка, сам по себе не очень интересный факт. Если бы не современные средства (Интернет, доступность радиоархивов), - ну, кто бы и когда и зачем вспомнил об агитке Галана и о песне, в ней прозвучаавшей? Мы бы и не узнали об этом. А в наше время подобные вещи случаются (во всяком случае, в моей работе) по нескольку раз в год. Вот, просто для примера: первоисточник бернесовской песни "Когда поёт далёкий друг". Мокроусов написал довольно бездарную песню "Третий батальон", мелодическое начало которой было весьма удачным. Когда "Батальон" был благополууно и справедливо забыт, композитор воспользовался этим и взял две начальные музыкальные фразы для новой песни, правда, совершенно иначе развил их дальше: http://www.sovmusic.ru/download.php?fname=tretiyba Таких случаев уйма, и далеко не все раскрыты... (В книге Шеметы об этом тоже ничего нет - грамзаписи "Третьего батальона" были опубликованы чуть позже, и он их так и не услыхал.) Александр Васильев (обс.) 20:01, 11 августа 2019 (UTC) (Выше коллега Izmerov тоже пишет о том же, незывая другую, вполне также возможную, причину "полуправды" Богословского.)

Опять-таки, могу с вами согласиться по поводу нежелания Богословского предавть огласке этот факт, но при отсутствии других источников могу только повторить свое предложение об обнародовании этих заключений под вашей подписью в другом месте. Мы не можем заниматься «разоблачениями» возможных «махинаций» композитора при отсутствии авторитетных источников. — Adavyd (обс.) 20:27, 11 августа 2019 (UTC)

Речь пока идет об утверждении «На самом деле быстрота написания музыки объясняется тем, что Богословский взял для нее мелодию припева своей же песни «Помню песню я над Волгою, долгую, долгую…», написанной в 1952 году для радиоспектакля по пьесе Я. Галана «Под золотым орлом» и не получившей тогда широкой известности». Оно может быть легко верифицировано самим читателем без изучения каких-либо иных источников. Можно лишь переформулировать так: "написанной ранее и прозвучавшей в 1952 году в радиоспектакле по пьесе Я. Галана...". Остальные утверждения, прозвучавшие здесь, в текст пока никем не вносились. Izmerov (обс.) 20:50, 11 августа 2019 (UTC)

Да, речь идёт именно об этом предложении, и именно оно будет убрано, если не найдутся подходящие источники. В нынешнем виде оно в значительной мере подпадает под определение «оригинального исследования». — Adavyd (обс.) 21:48, 11 августа 2019 (UTC)

Приведение факта, легко верифицируемого самими читателями, не является оригинальным исследованием, ибо не является исследованием вообще. " ИССЛЕДОВАНИЕ научное— процесс выработки новых научных знаний, один из видов познавательной деятельности" (А. И. Ракитов, Новая философская энциклопедия: В 4 тт. М.: Мысль. Под редакцией В. С. Стёпина. 2001. ). Нового научного знания рассматриваемое утверждение не содержит, ибо содержит указание на информацию, ранее известную (запись) и общедоступную для верификации. Более того, существование данной записи ставит под сомнение то, что считается "подходящим источником", то-есть воспоминания Богословского. Объективный, существующий независимо от нас факт, не может быть поставлен выше субъективного мнения в источнике. Izmerov (обс.) 05:10, 12 августа 2019 (UTC)

Дорогие мои коллеги и собеседники, мне за мою долгую жизнь надоело сношаться с какими бы то ни было правилами. Меня интересует информация. Если мне ещё раз случится в жизни, скажем, принимать участие в издании какого-либо диска с записями Бернеса, я, наверное, постараюсь всунуть в буклет обсуждаемую информацию. Но вероятность этого равна нулю. (Через 4 дня - 50 лет со дня смерти Бернеса. Была слабая надежда, что кто-то захочет дать денег на диск, - а неизданные фонограммы ещё есть! Но увы, похоже, вопрос окончательно закрыт - ничего не будет.) Организовывать какую-то публикацию только ради того, чтобы насытить бездонную утробу свода тутошних правил? Увольте, это мастурбация. Я не буду этого делать. // Кто меня понял и поддержал - тому спасибо. Я из обсуждения выхожу. Напоследок ещё раз скажу: внесённая мною информация - это никакой не ОРИС, а обыкновенное здравомыслие. Любой нормальный не лишённый слуха человек может убедиться в тождестве мелодии. Всё остальное - вещи очевидные. К этому применима приведённая мною цитата из правил Википедии. Доказывать тот факт, что песня, которую НИКТО И НИКОГДА НЕ СЛЫХАЛ, не была популярной? Да что я, сумасшедший? // Прошу прощения за резкость. Надеюсь, никого персонально не обидел. Александр Васильев (обс.) 21:24, 11 августа 2019 (UTC)

• Дорогой коллега, я понимаю вашу точку зрения, но, к сожалению, она противоречит общим правилам создания Википедии (см., например, ВП:ЧНЯВ). Википедия сама по себе не может служить источником информации, не опубликованной ранее. Поэтому, если по прошествии двух недель подходящий источник не найдётся, то эту информацию придётся из статьи удалить (по крайней мере, до тех пор, пока эта информация не появится где-либо ещё). Не обижайтесь, таковы правила, и я им стараюсь строго следовать, — по крайней мере, в статьях, основным автором которых я являюсь. — Adavyd (обс.) 21:48, 11 августа 2019 (UTC)

Ну так запись музыки в виде фонограммы опубликована ранее. Еще в 1952 году :) В данном правиле не сказано, что информация должна обязательно иметь вид текста. Izmerov (обс.) 05:16, 12 августа 2019 (UTC) Так что все в порядке.

Уважаемый коллега Izmerov, благодарю за поддержку и за одинаковое понимание некоторых вполне очевидных вещей. Но когда вступает в игру упрямство и игнорирование аргументов, простое повторение их результата не даст. А раз так - тогда, Adavyd, как я уже писал ранее:

> Делайте как хотите.

Александр Васильев (обс.) 13:35, 12 августа 2019 (UTC)