Обсуждение:Праведники народов мира/Архив/1

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Список

А где в Википедии список Праведников мира? Григорий Ганзбург 09:02, 28 декабря 2010 (UTC)

Армения

Коллеги, + еще 2 [1]--Lori-m^ՆԿՐ 17:18, 28 декабря 2011 (UTC)

Россия — единственное государство, которое не награждает государственными наградами людей, признанных Яд-Вашем праведниками мира

В мире 193 признанных государства. Может кто-нибудь привести источник, согласно которому именно 192 государства наградили гос.наградами людей, называемых праведниками мира? --217.197.250.143 17:56, 21 июля 2015 (UTC)

• Я полагаю, что при том небольшом объёме раздела «Отношение к праведникам» (во всём мире, а не только в России) акцентирование на выделенной фразе является нарушением нейтральной точки изложения. --217.197.250.143 18:00, 21 июля 2015 (UTC)

  Это означает, что во всех государствах, где признаны праведники - их награждают. И только в России - нет. НТЗ нарушается, если мнения излагаются как факты или кто-то препятствует добавлению иных мнений. В данном случае ни того, ни другого нет. А есть ВП:ПРОТЕСТ. --Pessimist 18:15, 21 июля 2015 (UTC)

  Замечу, что фраза из статьи немного отличается от того, как Вы её здесь изложили. То есть после её прочтения не возникает именно того толкования, которое Вы приводите. Ваше уточнение «где признаны праведники» логично и соответствует смыслу. Но в статье-то этого нет! Сейчас это выглядит именно так, что Россия - единственное в мире государство... (далее по тесту), ведь никакого уточнения нет. И насчёт шаблона НТЗ - Вы неправы. Ненейтральность состоит в выделении (то есть акцентировании) фразы. Если бы она была просто в тексте абзаца, это было бы более нейтрально. Заметьте, я же не призываю удалять цитату, мои вопросы к оформлению её. Вы ведь в курсе, как вычищают статьи Википедии от эпитетов типа "величайший", "популярнейший" и т.д. Это и есть приведение к НТЗ. В данном случае такая же картина со словом "единственное". Я не знаю, на чём основывался Илья Альтман, располагал ли он конкретным количеством государств, которые признали праведников мира, и числом тех из них, которые удостоили этих людей гос. наградами. Кстати, обращаю Ваше внимание на примечание к фразе «но через год материалы были возвращены» (№ 13). По указанному URL нет подтверждающего текста, только лишь обложка журнала. Ссылку надо либо исправить, либо удалить. --217.197.250.143 18:53, 21 июля 2015 (UTC)

  А как вы себе представляете награждение праведников там, где их нет? Что за абсурд? Против изменения оформления я не возражаю, сейчас цитата выделена стандартным оформлением для цитат, но она невелика и может быть непосредственно в тексте. По нерабочей ссылке: указаны выходные данные журнала со страницей, ссылку удалил. --Pessimist 19:05, 21 июля 2015 (UTC)

  Я тоже не знаю на чем основывался Илья Альтман, но как один из руководителей Фонда Холокост он имеет возможность выяснить информацию по нескольким десяткам стран о том как награждают праведников, в этом нет проблемы, такая информация скорее всего есть в Яд ва-Шем, да и соответствующие международные конференции проводятся ежегодно. Его мнение достаточно авторитетно для этой темы.--Pessimist 19:09, 21 июля 2015 (UTC)

• Понимаете ли, источником конфликта является всё-таки исходная фраза господина Альтмана. Нет, в реальной жизни, в политике - она в какой-то степени уместная, вернее сказать, я понимаю мотивы человека, сказавшего это, и у меня в том контексте нет претензий. Но вынесенная на страницу Википедии и обособленная, эта фраза не соответствует принципам Википедии, изложенным в 5С. Она потенциально является источником конфликта. Вот посмотрите, что получается. Я сейчас изложу с позиции формальной логики. Итак, люди, признанные установленным порядком праведниками мира, в России не удостаиваются государственных наград. Так ведь фраза сформулирована? А теперь смотрим источник к примечанию № 12 - публикация в epochtimes.ru о Н.Н.Дорожинском. Он входит в число праведников мира. А из его биографии можно узнать, что он награждён государственной наградой - орденом Дружбы. То есть исходная фраза всё-таки неверна, праведники мира удостаиваются в России государственных наград. --217.197.250.143 19:25, 21 июля 2015 (UTC)

  «Понимаете ли, источником конфликта является всё-таки исходная фраза господина Альтмана» — ну, как уже отметил — ВП:ПРОТЕСТ. Ваш вывод о том, что праведники удостаиваются в России госнаград неверен. Поскольку речь о наградах именно за то, за что присвоено это звание. Для любителей формальной логики: нужно доказать, что орден он поучил, как минимум, после присвоения звания праведника.

  И вообще, уважаемый, зачем вы спорите с Альтманом здесь? Если вы эксперт по данному вопросу — опубликуйте свое мнение в каком-нибудь СМИ — и мы его тоже учтем. А если вас никто не публикует и за эксперта не держит, то увы — Википедия не место для изложения мнений и выводов участников. --Pessimist 19:45, 21 июля 2015 (UTC)

  Извините, а как Вы можете оценить, за что именно присвоена гос.награда? В случае с Дорожинским сказано: «За высокие достижения в производственной деятельности и заслуги в укреплении дружбы и сотрудничества между народами». Нет никаких данных утверждать, что статус праведника мира к этому непричастен. И в данном случае я спорю не с господином Альтманом, а с тем редактором, который вставил эту цитату в статью Википедии, и с тем редактором, который эту вставку защищает. Я полагаю, что существует немалое число других цитат, которые обрисовывают ситуацию, и мнение господина Альтмана не единственное. Из того факта, что кому-то отклонили представление к госнаграде (это как я понимаю ситуацию - внятного источника ведь нет!) вовсе не следует вывод, что в России последовательно проводится политика отклонения представителей праведников мира от представления к госнаградам. А именно последнее прямо следует из приведённой цитаты. --217.197.250.143 20:09, 21 июля 2015 (UTC)

  «Нет никаких данных утверждать, что статус праведника мира к этому непричастен» — равно как нет оснований утверждать обратное. Это спор с Альтманом, а не со мной, я лично ничего не утверждаю и моего мнения в статье нет. Что касается иных мнений по данному вопросу — если они столь же авторитетны сколь Альтман — приводите, я не возражаю. Обсуждать сферические мнения в ваккуме пока оснований не вижу. Что касается того, что вам эта фраза не нравится — как следует из официальной политики Фонда Викимедия, на которую вам дана ссылка, это не является основанием для исключения из Википедии данного мнения. --Pessimist 20:19, 21 июля 2015 (UTC)

Марк, я тоже выскажусь за переформулирование фразы. Во-первых сейчас она звучит действительно с обличающей нотацией, а во-вторых, уже не единственная. Египет тоже не наградил своего праведника. --RasabJacek 20:15, 21 июля 2015 (UTC)

Яцек, что значит «переформулирование»? Это прямая цитата! Про египтянина есть источники? --Pessimist 20:19, 21 июля 2015 (UTC)

Ну не обязательно-же прямую цитату вставлять, можно и её смысл, о том что Россия никак не наградила своих праведников, со ссылкой на Альтмана. А насчёт Египта, так какие могут быть АИ на "не"? Обычно награждение праведников освещается СМИ, а тут никакой информации о том что Египет вообще внимание обратил на этот факт нет. С другой стороны Мохаммед Хельми умер в 1982, а праведником был признан только в 2013, может в Египте нет посмертных награждений? --RasabJacek 20:29, 21 июля 2015 (UTC) Вот ссылка на то что даже семья Хельми не проявляет никакого интереса к его награждению - 1 --RasabJacek 20:31, 21 июля 2015 (UTC)

Яцек, тут речь немного о другом. В России был подан проект награждения для оставшихся в живых праведников - их на тот момент было всего 16 человек. Проект вернули без рассмотрения. Это действительно единственный случай, с Египтом тут равнять невозможно. --Pessimist 04:45, 22 июля 2015 (UTC)

Отношение к праведникам

Про Россию уместная цитата. Но она была бы взвешеннее и непредвзятее при переформулировке о награждении в других странах. Сейчас кажется, что в других странах праведников мира награждают поголовно, хотя это далеко не так. С уважением, Кубаноид 10:13, 22 июля 2015 (UTC)

Предлагайте варианты, я не против. --Pessimist 10:34, 22 июля 2015 (UTC)

Вариант. С уважением, Кубаноид 13:48, 22 июля 2015 (UTC)

Исправил по источнику. --Pessimist 14:52, 22 июля 2015 (UTC)

Ведь во всем мире эти люди удостаиваются внимания правительства и наград. Королева Англии, например, удостоила их самого высокого звания «Рыцаря Англии». В Германии – 410 «Праведников Германии», из которых 250 удостоены высшими федеральными наградами. В Австрии – 80 «Праведников мира», и большинство из них отмечено государственными наградами.

Например, всем британским Праведникам пожалованы рыцарские титулы, французские — получили орден Почетного легиона, а все украинские — ордена «За заслуги»

— [2]

Надо тогда сначало про «как правило» во всех странах, потом перечислить страны, где «все» или «большинство». Ну или оставить «многие», оно гораздо лучше «большинство». С уважением, Кубаноид 15:30, 22 июля 2015 (UTC)

Звание Праведников народов мира было присвоено жителям 44 стран. Все они не только являются почетными гражданами государства Израиль, но на родине, как правило, получают официальное правительственное признание. Например, всем британским Праведникам пожалованы рыцарские титулы, французские — получили орден Почетного легиона, а все украинские — ордена «За заслуги»

Ну, можно и «многие», непринципиально. --Pessimist 15:36, 22 июля 2015 (UTC)

В Польше праведники награждаются "Полония Реститута", а некоторые и Белым Орлом. --RasabJacek 18:18, 31 июля 2015 (UTC)

Соотношение количества праведников и убитых евреев в странах.

Прослеживается некоторая закономерность. Страны где было уничтожено огромное количество евреев(пример: Польша) или, по мнению представителей СС, еврейский вопрос решён полностью(пример: Украина) по количеству праведников занимают лидирующие позиции.

Слава богу мои предки, как и миллионы других евреев, в это время были на территории России и их не коснулась деятельность этих "праведников".

Тающий (обс.) 23:09, 8 сентября 2017 (UTC)

Патриарх vs Экзарх в Болгарии

Привет. Некоторое время назад я сделал правку, касающуюся Болгарии. Там ничего особого нет - просто сделал энциклопедическое уточнение. Ожидает одобрения. В статье написано "во главе с патриархом", а в том 1943 году никакого патриарха в Болгарской ПЦ не было, был экзарх. Не меняет смысл статьи, но если это это энциклопедия, она должна быть пунктуальной даже в мелочах. Пока никто не принял это на заметку, я конечно не тороплюсь, но у меня есть просьба - исправьте это и в других соответствующих статьях. Приветы 77.70.86.176 15:38, 2 мая 2019 (UTC)

• Здравствуйте. То, что вы сделали правку — очень правильно. По поводу остального — действуйте аналогично. На это в Википедии есть такое правило ВП:СМЕЛО. Вы в теме, и если ваши правки обосновываются, как здесь, да ещё со ссылками на ВП:АИ — будет вполне достаточно. Только примите мой совет — зарегистрируйтесь. Институт репутации очень важен в Википедии… — Алексей Турбаевскiй, _cheloVechek / ^обс 09:50, 3 мая 2019 (UTC)