Обсуждение:Прокопенко, Денис Геннадьевич

Раздел о "принадлежности к праворадикалам"

Коллега Pannet, объясните, пожалуйста, в чём ОРИСС моей правки, которую Вы отменили? Александр Порядин (обс.) 22:07, 10 августа 2022 (UTC)

• Кто нибудь разделяет еще исследования Кузьменко? Какая его квалификация как эксперта чтобы давать такие оценки? Где еще использовались его оценки, его работы. Pannet (обс.) 22:10, 10 августа 2022 (UTC)
  • С его исследованиями согласны редакторы авторитетных изданий, в частности Atlantic Council, CNN (из моей правки), Институт европейских, российских и евразийских исследований (IERES), Voice of America, Bellingcat. Если это не АИ, то и он неавторитетен. А если они АИ, то почему он-то не АИ? Они ведь АИ из-за проверяемости их информации. Правильно? Александр Порядин (обс.) 22:48, 10 августа 2022 (UTC)
    • Ну вот вам и ОРИСС - вы берете 2 источника разных авторов и синтезируете новую, оригинальную мысль исходя из них

      1. Денис «Редис» Прокопенко входит в ядро ​​движения «Азов» - Кузьменко

      2. движение «Азов» является опасным ключевым игроком транснациональных крайне правых - Ритцман

Pannet (обс.) 23:01, 10 августа 2022 (UTC)

• И какова эта "новая мысль", по-Вашему? Как она звучит в моей правке? Александр Порядин (обс.) 23:20, 10 августа 2022 (UTC)
  • Собственно и обозначена в названии подраздела Pannet (обс.) 00:30, 11 августа 2022 (UTC)
    • Хорошо. Давайте её изымем оттуда. "Политические взгляды" или "Принадлежность к политическим движениям". Такое название раздела пойдёт? Александр Порядин (обс.) 00:37, 11 августа 2022 (UTC)
    • Или просто "Принадлежность к движению "Азов""? Александр Порядин (обс.) 00:45, 11 августа 2022 (UTC)
      • Кузьменко тогда только, ведь второй источник про самого Прокопенко не говорит. Если у других коллега не будет возражений по авторитетности, то я не против Pannet (обс.) 05:02, 11 августа 2022 (UTC)
        • Но "движение «Азов»" довольно узкое понятие, и далеко не каждый читатель отличит его от "полка «Азов»". Поэтому в глазах его (читателя) раздел внесёт бессмыслицу. А редакторы ВП должны прежде всего иметь ввиду его пользу и соблюдение правил. Не знаю, где в правилах ВП это написано (но, думаю, где-то должно быть): просто руководствуюсь доброй совестью. Чего же ради нам пренебрегать этой пользой? И какое правило ВП мы нарушим, если добавим разъяснительную цитату Ритцмана? Александр Порядин (обс.) 05:50, 11 августа 2022 (UTC)
          • Цитату о Азове вы можете добавить в статью Азов Pannet (обс.) 06:25, 11 августа 2022 (UTC)
        • И ещё, коллега. Источники говорят, что Прокопенко имеет прямую связь с неонацизмом. Вы хотите скрыть это от читателя? Александр Порядин (обс.) 06:09, 11 августа 2022 (UTC)
          • Лично я ничего не хочу скрывать. Если есть хорошие АИ то почему бы и нет. Если АИ спорные то может лучше обсудить что думают коллеги на этот счет? Pannet (обс.) 06:24, 11 августа 2022 (UTC)
            • С авторитетностью источника понятно, я согласен с Вами: у меня у самого академический интерес к авторитету Кузменко и возможным аргументам против него. Но, если Вы не хотите скрывать связь Прокопенко с неонацизмом, на каком основании противитесь внесению в статью цитаты Ритцамана? Я ведь объяснил его (внесения) необходимость. А внесение её в статью "Полк «Азов»" никак эту необходимость не удовлетворяет, но скрывает ту связь. Как Вы объясните это? Александр Порядин (обс.) 06:39, 11 августа 2022 (UTC)
              • И что Ритцман пишет про Прокопенко? Pannet (обс.) 06:56, 11 августа 2022 (UTC)
                • Ответьте, пожалуйста, на мой вопрос. Потом я отвечу на Ваш, если он будет ещё актуален: в моём вопросе есть упоминание на объяснённую выше необходимость внесения цитаты Ритцмана. Какое правило ВП запрещает вносить в статью о человеке цитату, не говорящую о нём лично, но объясняющую его поведение, описанное в статье? Если этого правила нет, как Вы объясните своё поведение, если не желанием скрыть связь Прокопенко с неонацизмом? Александр Порядин (обс.) 07:23, 11 августа 2022 (UTC)
                  • ВП:СОВР Pannet (обс.) 07:31, 11 августа 2022 (UTC)
                    • Простите, коллега, я там должен найти ответ на мой вопрос? Вы сами не можете процитировать нужное? Я ведь об одном правиле спрашиваю, а их там множество. И Вы его точно знаете, если им руководствуетесь, препятствуя введению цитаты Ритцмана. Александр Порядин (обс.) 07:58, 11 августа 2022 (UTC)
                    • Я так понимаю, ответа у Вас нет: нет правила, запрещающего вносить в статьи цитаты, не говорящие о современнике прямо, но разъясняющие его действия, в статье описанные. Т. е. у Вас нет правомерных оснований для препятствия внесению в статью цитаты Ритцмана, и я свободен сделать соответствующую правку. Правильно? Ваше молчание будет выражать Ваше согласие по ВП:КОНС. Александр Порядин (обс.) 09:31, 11 августа 2022 (UTC)

Авторитетность Кузьменко

Коллега, Pannet, может по этому вопросу сразу обратиться к посредникам, чтобы не было никаких сомнений? Они, я полагаю, более компетентные в вопросах оценки источника. Александр Порядин (обс.) 08:09, 11 августа 2022 (UTC)

Конечно, я не против же Pannet (обс.) 08:10, 11 августа 2022 (UTC)

Вы хотите, чтобы я обратился к ним? Мне кажется это больше в Ваших интересах: Вы возражали против его авторитетности. Александр Порядин (обс.) 08:19, 11 августа 2022 (UTC)

• ВП:БРЕМЯ Pannet (обс.) 08:41, 11 августа 2022 (UTC)

• Снова простите, но теперь и полностью прочитанный пункт правил по Вашей ссылке не даёт ответа на мой вопрос без Вашего указания на конкретные слова этого пункта, возлагающие на меня бремя обращения к посредникам. В данном случае "бремя доказательств" вообще неприменимо к поиску консенсуса: у нас с Вами вопрос не о доказательствах утверждений (я ведь их уже предоставил), а о проверке этих и возможных дополнительных доказательств на предмет их истинности, достаточности у белее компетентных участников. И это следует делать более заинтересованному лицу. Вы дали уже согласие, и я могу вносить в статью цитату Кузьменко. Если Вы не хотите, чтобы она там была, Вам и следует обращаться к посредничеству. Я лишь пожелал добросовестно пойти Вам навстречу в этом вопросе, создав новую тему. Александр Порядин (обс.) 09:11, 11 августа 2022 (UTC)

"Оригинальный синтез"

Коллега Biathlon, здесь, на СО, я спрашивал, "какое правило ВП мы нарушим, если добавим разъяснительную цитату Ритцмана?" Спрашивал в разной форме неоднократно. Ответа я не получил, поэтому сказал о консенсусе. Если Вы отрицаете этот консенсус, значит, Вам следует ответить на тот вопрос. Покажите, пожалуйста, то самое правило ВП, и я соглашусь с Вашей отменой. Александр Порядин (обс.) 04:19, 12 августа 2022 (UTC)

• ОРИСС в БИО недопустим и уж тем более "разъяснительные цитаты" Pannet (обс.) 04:38, 12 августа 2022 (UTC)
  • Теперь в вижу "синтез изданного материала" в ВП:ОРИСС. Теперь согласен. Александр Порядин (обс.) 05:20, 12 августа 2022 (UTC)

Вопрос по отмене правки

Коллега Викизавр, после Вашей отмены моей правки Вы написали мне на СО, вместо того чтобы написать здесь. Я Вам ответил, объяснив смысл моей правки, и задал вопрос. Почему ни там не отвечаете, ни здесь не возвращаете правку? Как расценивать Ваше молчание? Как согласие и мне самому вернуть отменённую Вами правку? Александр Порядин (обс.) 15:18, 13 августа 2022 (UTC)

• Потому что прошло полдня, а я не слежу на вашей СОУ 24/7 — следовало просто там пингануть при ответе. Ответил вам по сути на СОУ. Викизавр (обс.) 15:33, 13 августа 2022 (UTC)
  • Вижу. Спасибо за ответ, коллега Викизавр! Но почему изначально там-то, а не здесь? Александр Порядин (обс.) 16:28, 13 августа 2022 (UTC)