Обсуждение:Пророссийские волнения в Харькове (2014)/Архив/1

Пророссийские силы

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Гармонический Мир. Гармонический Мир (обс.) 19:07, 6 марта 2018 (UTC)

Ув. коллега, Вас не затруднит дать определение термину «пророссийские силы»? wulfson (обс.) 18:43, 6 марта 2018 (UTC)

@Wulfson:Термин "пророссийские силы" используется в этой статье. В данном случае речь о сторонниках присоединения Харьковской области к России или федерализации Украины на выгодных для России условиях. С уважением, Гармонический Мир (обс.) 19:18, 6 марта 2018 (UTC)

@Гармонический Мир: Вас понял. Прошу указать на текст в статье, который даёт Вам основания для подобной интерпретации. wulfson (обс.) 19:23, 6 марта 2018 (UTC)

@Wulfson:Интерпретации чего именно? Вообще это есть в разделе "Стороны конфликта" в шаблоне "Гражданский конфликт", который используется в этой статье. С уважением, Гармонический Мир (обс.) 19:31, 6 марта 2018 (UTC)

Вы кроме шаблона что-то читали? wulfson (обс.) 19:32, 6 марта 2018 (UTC)

Конечно, читал и следил за этими событиями. Но это вопрос не по существу. Прошу Вас в дальнейшем воздержаться от подобных вопросов. С уважением, Гармонический Мир (обс.) 19:34, 6 марта 2018 (UTC)

Я задаю те вопросы, которые считаю необходимыми. wulfson (обс.) 19:39, 6 марта 2018 (UTC)

Да, но переход на личности в ВП не приветствуется. С уважением, Гармонический Мир (обс.) 19:45, 6 марта 2018 (UTC)

О каких переходах на личности Вы говорите? В статье нет ни слова о «присоединении к России» или о «федерализации Украины на выгодных для России условиях». Эту чушь по шаблонам расставляют из собственной головы люди, неспособные читать дальше шаблонов. wulfson (обс.) 19:51, 6 марта 2018 (UTC)

@Wulfson: О сторонниках "федерализации" там есть, но статью действительно нужно доработать. С определениями "чушь" и "неспособные читать дальше шаблонов" абсолютно не согласен. И подходят ли они для обсуждения в ВП? Я в этом сильно сомневаюсь. С уважением, Гармонический Мир (обс.) 20:07, 6 марта 2018 (UTC)

1. Люди вроде Добкина - никак не сторонники "унитарной Украины", скорее всего - сторонники федерализации, но не поддержавшие "русскую весну" - им тоже "поражение" записываем?
2. Люди вроде Павлова (мотороллы), приехавшие в Украину с целью дестабилизации обстановки, их тоже записываем в "сторонники федерализации"?
Поэтому - не нужно изобретать велосипед. Если источники, в том числе - зарубежные, прямо пишут "pro-Russian", почему мы не можем написать так же? Artem.No (обс.) 19:04, 8 марта 2018 (UTC)

По большому счёту, надо говорить о противостоянии между теми, кто считал события февраля 2014 года «Революцией достоинства», и теми, кто называл их государственным переворотом. wulfson (обс.) 05:39, 9 марта 2018 (UTC)

Противостояние в Харькове обострилось уже после ухода Януковича — это в данном случае основные события. С уважением, Гармонический Мир (обс.) 15:03, 9 марта 2018 (UTC)

Не «ухода», а неконституционного отстранения от власти, то есть госпереворота. О чём я и говорю. wulfson (обс.) 06:16, 10 марта 2018 (UTC)

"сторонники федерализации"

Провозглашавшие ХНР - это не "сторонники федерализации", а сепаратисты. Artem.No (обс.) 19:01, 8 марта 2018 (UTC)

Единый и унитарный - разные понятия

Когда говорят о сторонниках единой Украины - это о сторонниках территориальной целостности. А вот унитарность - это форма государственного устройства. Сторонники другой формы государственного устройства - федерализации, например, могут быть сторонниками территориальной целестности. Поэтому - дифф единой/унитарной полностью некорректен - это разные понятия. Artem.No (обс.) 15:40, 9 марта 2018 (UTC)

Информация о евромайдановцах из других регионов

Хочу добавить правку к куску про события 1 марта следующего содержания: "С другой стороны, некоторые из находившихся в здании ОГА сторонников Евромайдана после штурма признали, что они прибыли в город из других областей Украины (Полтавской, Николаевской) ." В поисках компромисса я смягчил утверждение -- убрал про многие, чтобы это не было ВП:ОРИСС. На видео точно указан данный факт, в приведенное время. youtube тут выступает как первичный источник. Убедительного вторичного источника при этом я не знаю, есть http://mirpolitiki.net/sobytija/harkov-osvobodil-oblgosadministraciju-ot-jekstremistov-01032014.html который конечно не является АИ. При этом сам факт представляется более значимым, чем приведенный выше факт, что депутат Данилов сказал, что якобы столкновения спровоцировали россияне. Mbersht (обс.)

Заявления Данилова можно просто "нейтрализовать" другой информацией, например, отсюда: ""Граждане Российской Федерации по делам о массовых беспорядках в марте-апреле прошлого года не проходят", - констатирует пресс-секретарь харьковской прокуратуры Вита Дубовик" - вставить сразу после заявлений Данилова. Тогда можно будет спокойно занятся поисками вторичного АИ по евромайдановцам, потому что против этого видео есть слишком много возражений - это и первичка, и ОРИСС, и невозможно показать значимость по первичке, ла и само видео как-то не очень - судя по всему, происходящим на видео были шокированы и многие представители Антимайдана. Artem.No (обс.) 02:36, 9 мая 2018 (UTC)

Такая нейтрализация заявления Данилова через цитату прокуратуры разумна (хотя я думаю, что можно найти что-то поубедительнее и вместо слов Данилова). Аргумент про то, что видео не очень и кого-то шокирует мне непонятен -- какая первичка, есть такая есть, но с тем, что это первичка пока без хорошего АИ я согласен, от этого проблемы и с тем, что можно увидеть элементы ОРИСС и с тем что невозможно показать значимость. Где найти внятный АИ с этим фактом я не знаю.Mbersht (обс.) 05:55, 9 мая 2018 (UTC)

Вот вторичный источник РИА Новости Украина, написано "часть активистов была из других регионов с Полтавщины, из Николаева, однако большинство "пленных" составляли харьковчане.". На основании чего сделан вывод про большинство неясно, но, то что были как Харьковчане, так и иногородние (области ровно те же, что и в первоисточнике на ютубе) указано. Mbersht (обс.) 21:49, 9 мая 2018 (UTC)

Добавил обе информации - о евромайдановцах - в предыдущий абзац, где о них речь и шла, а после заявлений Данилова поставил цитату прокуратуры. Если у вас есть какие-то уточнения или замечания - ВП:Правьте смело. Ссылку на видео всё же не стоит использовать, да и необходимости какой-то в этом нет. Artem.No (обс.) 03:12, 10 мая 2018 (UTC)

Перенес все таки тот же абзац где и про россиян, это скорее не часть хронологии, а вопрос об участии не харьковчан в событиях (сравните с единственным местом где на это намекается в статье BBC: "Антимайдановцы говорят, что "российские туристы" стали своеобразным мемом в среде протестующих. Примерно таким же, как "вооруженные правосеки с западной Украины", которых они все время видели в лагере Евромайдана"). Насчет "где о них речь и шла" по такой логике можно наоборот заявление Данилова тоже перенести в предыдущий абзац про штурм, а Ронкайнена в место про флаг, но мне кажется, что в таком случае в описании все потеряется. Также чуть смягчил формулировку, мнение (анонимного?) автора статьи про большинство нуждается в каких-то более серьезных АИ на мой взгляд (и не подтверждается хотя и не опровергается единственной первичкой которую я видел, на том видео что я привел счет 4:1 в пользу иногородних, но конечно там еще 100 человек стоит). Mbersht (обс.) 07:07, 10 мая 2018 (UTC)

Почему анонимного? Там статья подписана, в начале. И если выбирать между корреспондентом, подписавшим свою статью и анонимным видео неизвестного автора в ютубе - я, пожалуй, выберу информацию от корреспондента. А основании собственных наблюдений за первичкой (тем более - сомнительной первичкой от неизвестного автора, он мог выборочно снимать опрос только иногородних, мог быть монтаж, ну 4 человека из 100 - это очень малая выборка) править информацию от вторичного АИ всё же не стоит - это опять тот же ОРИСС. Поэтому нужно вернуть формулировку "ближе к источнику" - про "большинство - харьковчане". Или убирать эту информацию вообще - на заявления Данилова уже есть информация от прокуратуры. Artem.No (обс.) 20:00, 10 мая 2018 (UTC)

Да, статья подписана, я не заметил. Мой аргумент в том, что утверждение про большинство это утверждение существенно более сложное для доказательства. Заметить, что есть кто-то из других областей легко, достаточно одного примера, а про большинство надо считать --- мне даже не ясно имеется ввиду просто больше половины, или подавляющее большинство? Причем даже не известно всех ли спросили. Поэтому я не хочу просто повторять утверждение из источника --- доверяю в простом вопросе и не доверяю в сложном. Видео на которое я ссылаюсь не выглядит монтированным, но с аргументом, что 4 из 100 это незначительная выборка я согласен, что видео может быть обрезанным тоже согласен (хотя непонятно почему тогда не обрезали самого последнего который как раз из Харькова), могут быть другие первичные источники, конечно все может быть. Mbersht (обс.) 21:12, 10 мая 2018 (UTC)