Обсуждение:Противопульные вставки SAPI и ESAPI бронежилетов сухопутных войск

Замечания анониму 91.205.239.81

Поскольку вы не представились системе, ваши правки и комментарии выглядят сомнительными и недостоверными. Нет возможности определить ваш вклад в Википедию и оценить уровень вашей компетентности. К сожалению, здесь мелькает много подобных "тружеников", начинающих не с создания креатива, а со смены названий и определений. Если вы считаете себя более компетентным в этом вопросе, то выносите предложения по замене "броневставки" на "панели" на страницу обсуждения, но для этого опять же нужна регистрация и обоснование ваших предложений.

Ранее в статье IOTV бронежилет мне уже приходилось откатывать вашу правку, как необоснованную. Далее, назойливое повторение вами "керамические бронеэлементы" говорит о том, что предметом вы не владеете. Бронеэлементы не керамические, а композитные, если говорить о классе используемой брони. И оклеены сии элементы плотной нейлоновой тканью не только и не столько для повышения ее "эксплуатационной живучести", сколько для подавления вторичной осколочности керамического слоя. --Andgy 16:03, 3 ноября 2011 (UTC)

Если занудствовать, тогда стоит называть SAPI/ESAPI композитными органо-керамическими бронепанелями с монолитным керамическим слоем (ибо еще бывают панели с дискретным и синтактным керамическими слоями). Термин "керамическая панель" является упрощенным и что главное, прижившимся названием широкого класса керамических бронеэлементов различной конструкции. --Fck-r 18:03, 3 ноября 2011 (UTC)

"керамическая панель" - Если прижившимся, тогда еще раз напоминаю, ссылки на АИ.--Andgy 17:06, 4 ноября 2011 (UTC)

Повсеместно используемым является "бронепанель" или "бронеэлемент". Наиболее верным пожалуй будет являться "керамико-композитная бронепанель". Просто же "керамическая панель" является упрощенным разговорным вариантом. --Fck-r 18:59, 4 ноября 2011 (UTC)

Обоснование применения термина "бронепанель"

В отечественной литературе, посвященной вопросам СИБ ни разу не сталкивался, когда бронепанели усиления назывались бы термином "вставки". Приведу в пример две книги - "Материалы и защитные структуры для локального и индивидуального бронирования" и "Броневые стали". С таким названием бронепанелей я ранее не сталкивался ни разу и при общении с сотрудниками профильных предприятий (НИИ Стали и НПФ Техинком). Общепринятым же названием служит именно термин "бронепанель", либо "бронеэлемент". В связи с чем не вижу никакого смысла в искусственном насаждении некого термина "броневставки" в ущерб устоявшемуся и широко применяющемуся "бронепанели". --Fck-r 18:33, 3 ноября 2011 (UTC)

Судя по тексту, ты парень еще молодой и достаточно наглый. Если ты с чем либо не сталкивался, то это вовсе не означает что предмета не существует в природе. Специально для наглых поясняю. В авиационых СИБ получили распространение для усиления базового жилета броневставки. Базовый тканевый жилет содержит карманы, куда вкладываются, вставляются, засовываются броневставки, композитные. Сказанное прямо связано с распространенным в европейских странах и в США определением защитных элементов СИБ сухопутного и авиационного назначений существительным Insert=вставка, см. статью англ. Wiki. "В связи с чем не вижу никакого смысла в искусственном насаждении..." батюшки-святы, он не видит смысла, ну, теперь всё! Голос с неба. Далее, "я ранее не сталкивался ни разу и при общении..." это для рассказов на тусовке. Ссылка - это выходные данные книги и номера страниц, иначе все остальное просто пустой треп. И еще вопрос, если ты такой умный, то почему сам не написал ничего, а встраиваешься в готовый тексты, чтобы производить там свою разрушительную работу?--Andgy 17:03, 4 ноября 2011 (UTC)

Не ожидал, что первым оппонентом на данном ресурсе окажется такое хамло. Во-первых, я что-то не припомню, когда мы перешли на "ты". Во-вторых, я так и не понял, из каких дремучих лесов вы выудили свои феерические "броневставки". Свои лингвистические изыскания можете оставить при себе по одной простой причине - мы живем не в Европе и не в США, и у нас используются свои специальные термины, а не дословные переводы иностранных. Если вы сомневайтесь в общепринятости "бронепанелей" и "бронеэлементов", откройте любую книгу, относящуюся к специализированной литературе по СИБ и пролистайте. Название двух в качестве примера я вам уже дал. Откройте сайт "НПФ Техинком" - единственного предприятия, производящего керамико-композитные бронеэлементы на территории России, и посмотрите как они сами называют свою продукцию. Найдите паспорт от какого-нибудь бронежилета отечественного производства, почитайте нормативные документы по данной области (ГОСТ например), поищите патенты, лицензии на различные бронеэлементы. И если вы это сделайте, вы нигде не обнаружите броневставок. В подавляющем большинстве случает там будет написано "бронепанель". --Fck-r 19:54, 4 ноября 2011 (UTC)

На всякий случай про книги: 1). С.А, Гладышев, В.А. Григорян - "Броневые стали", Москва, "Интермент Инжиниринг" 2010. 2). В.А. Григорян, И.Ф. Кобылкин, В.М. Маринин, Е.Н. Чистяков - "Материалы и защитные структуры для локального и индивидуального бронирования", Москва, РадиоСофт, 2008. --Fck-r 08:22, 5 ноября 2011 (UTC)

Пургу гонишь, парень. Вот вопрос только, зачем? Вот сайт "НПФ Техинком" http://frontkit.spb.ru/newssgl.php?menu1=3&menu2=31&item=25 открывается заголовком: "Боевой нагрудник с защитными вставками"

А ты здесь всё слюной своей забрызгал, мол вы нигде не обнаружите броневставок... А это что значит? А это значит то, что термин никем не табуирован и широко используется. А во НИИ Стали достаточно давно, со времен Ивлиева и Цесько.

2. В НИИ Стали наиболее авторитетный в этом вопросе МБФ (кто знает, тот поймет) 7.11.2011 подтвердил: "В ходу оба понятия". Так, что вопрос прямой, с какой целью ты вводишь сообщество в заблуждение. И главное, нравятся тебе бронепанели вкупе с бронеплитами, ну и пиши о них самостоятельную статью, по отечественным разработкам, включая 6Б13М и иже с ними. Здесь же речь идет о конкретных БЖ СВ США и никем не может быть запрещено использование устоявшихся десятилетиями понятий, используемых, что важно, по обеим сторонам океана. Так что пока твоя деятельность здесь носит скорее деструктивный характер. Тем более, что от твоего держания в руках SAPI\ESAPI и их долгого и внимательного лицезрения здесь не то, что строчки, но даже буквы не прибавилось.--Andgy 18:03, 7 ноября 2011 (UTC)

Для самых тугих и упоротых попытаюсь разжевать максимально доступно. Но для начала – не нужно за меня ничего выдумывать и писать то, чего я не говорил, читайте то, что вам пишут внимательней и ничего не додумывайте. А если уж беретесь комментировать цитаты, то будьте так любезны, не вырывайте их смысл из общего контекста. Итак, начну с ключевой мысли – термин «броневставки» не является табуированным, либо принципиально не правильным, однако он гораздо менее распространен, чем «бронепанели» и «бронеэлементы». Для того, чтобы даже вы смогли это понять приведу ряд сухих фактов.

1). Во-первых, сами производители СИБ называют бронеэлементы усиления бронепанелями или просто бронеэлементами. Включая и НИИ Стали. Для этого возьмем и зайдем на интернет-сайты 10 отечественных предприятий-изготовителей БЖ (Форт, Техинком, Сплав, НИИ Стали, Кираса, Класс, Армоком, НПО Спецматериалов, Спецтехнология и Штрум). При этом в описании производимой продукции (бронежилеты и бронеэлементы) термин «броневставка» не встречается ни разу. Распределение между панелью и бронеэлементом практически 50 на 50. Для того, чтобы окончательно убедиться в том, что сам производитель использует именно «бронепанели» и «бронеэлементы» посмотрим на маркировки бронеэлементов и паспорта к бронежилетам. Специально для вас на скорую руку я накидаю несколько примеров маркировок, самих бронеэлементов, бронежилетов и паспортов к ним. http://img209.imageshack.us/img209/7665/122292536.jpg http://img411.imageshack.us/img411/1620/aspm1.jpg http://img403.imageshack.us/img403/381/dsc02847u.jpg http://img84.imageshack.us/img84/5080/permyachka09.jpg http://img651.imageshack.us/img651/8715/e794edf8c689.jpg http://img683.imageshack.us/img683/7878/4353998.jpg http://img5.imageshack.us/img5/3638/3926649.jpg http://img511.imageshack.us/img511/1778/img1631fy.jpg http://img689.imageshack.us/img689/2824/4840661.jpg http://img443.imageshack.us/img443/3275/790f7e5eb5cbb.jpg

2). Термины «бронепанель» и «бронеэлемент» используются в различных документах, например, патентах, сертификатах, выданных различными ИЦ. Примеры: http://i2.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/003044/3044309.jpg http://i2.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/003044/3044355.jpg http://content.foto.mail.ru/mail/ss-18-satana/91/s-93.jpg

3). Повторюсь в третий раз –в специализированной литературе так же используются термины «бронепанель» и «бронеэлемент», при чтении броневставок замечено не было. Название двух книг я уже приводил в пример.

4). Чисто как пример для сравнения распространенности терминов, в нагрузку к приведенным выше примерам. Введем в двух поисковиках (яндекс и гугл) два поисковых запроса – «бронепанель» и «броневставка». По запросу «бронепанель» найдено примерно 17800 ссылок (сумма результатов с яндекса и гугла). По запросу «броневставка» - примерно 1800 ссылок (сумма результатов с яндекса и гугла). Итого, судя по результатам поискового запроса термин «бронепанель» используется в среднем в 10 раз чаще термина «броневставка».

Но пора закругляться и сделать вывод. Итак, термины «бронеэлемент» и «бронепанель» используют сами производители БЖ (причем все без исключения) – в описании своих изделий на официальных сайтах, на маркировках жилетов и бронеэлементов к ним, а так же в паспортах. Броневставок там нет. В разного рода документах так же используются бронепанели и бронеэлементы. Броневставок там нет. В специализированной литературе тоже самое – панели и бронеэлменты, броневставок там тоже нет. При этом, термин «броневставки» в принципе, употреблять можно. И изредка он таки где-нибудь да встречается (то, что за два дня вы нашли на сайте Техинкома одно упоминание яркий тому пример). Но при этом совершенно точно можно сказать, что бронепанели и бронеэлементы встречаются на порядок чаще и данные термины являются именно что общепринятыми, чего про броневставки я сказать не могу. Поэтому, если сталкивать «бронепанель» лоб в лоб с «броневставкой», решая принципиальный вопрос, какой же термин использовать более правильно, однозначно можно ответить – «бронепанель». Так что предлагаю вам угомониться, к тому же в комментариях к правкам статьи про IOTV вы сами писали, говорим по русски, техническим языком и в системе мер и весов, употребительных в России . Поэтому последуйте собственному же совету и не мешайте использовать технические термины употребляемые в России. --Fck-r 16:55, 8 ноября 2011 (UTC)

Для самых тугих и упоротых - парень, ты сам смотрись почаще в зеркало, тогда не нужно будет свои болячки вешать на других. Все доводы и аргументы, к тебе обращенные, ты проигнорировал или просто их "не заметил", включая и сказанное для тебя НИИ Стали. Добавлю, не нужно и за меня выдумывать. В моем тексте речь шла о вставках, броневставках и защитных вставках. Ты все свел к одному термину броневставка и размахиваешь им как жупелом, это от ума или от хитрости?. "Если сталкивать «бронепанель» лоб в лоб с «броневставкой», решая принципиальный вопрос..." - да никакой он не принципиальный, этот вопрос, а самый, что ни на есть, второстепенный. Принципиальными являются: используемые керамические материалы, малозатратные технологии получения из них криволинейных заготовок, обеспечивающие стабильность ПП стойкости композиции, используемые толщины слоев и массы защиты. А для твоей развернутой здесь кипучей деятельности хорошо подходит выражение Туполева А.Н. - "дурак с инициативой". Объясняю почему. Второстепенное ты сделал главным, а главное прошло мимо твоего сознания, не затронув его, ушло в тень. Вся твоя деятельность свелась к проставлению "правильных" определений и к непущению иного, отличного от твоего мнения. Так кто здесь тугой и упоротый?, А?--Andgy 18:01, 8 ноября 2011 (UTC)

Что касается неуважительного отношения, так вы сами и задали сходу такой тон беседы. Аргументы. Пардон, а где у вас аргументы? Аргументов почему в статье стоит писать именно "броневставка" я пока не заметил. Мы же сейчас обсуждает конкретную статью с конкретным предметом, поэтому не нужно тут впопыхах приплетать вставки и защитные вставки, давайте конкретно с "броневставкой" и разберемся. То, что вы называйте аргументом, к нашему обсуждению как аргумент, простите, не относится. Вы доказали, что термин "броневставка" имеет право на жизнь, не табуирован и иногда даже применяется. Но с этим никто и не спорил, вопрос сейчас в другом. А вопрос в том, как обзывать бронеэлементы усиления. Вы предлагайте "броневставки", я предлагаю "бронепанели" либо "бронеэлементы". Свой вариант я аргументировал повсеместностью применения. Жду ваших. И да, что касается "принципиальности" вопроса. В ущерб чему я сделал данный вопрос принципиальным, что ушло в тень? Мы с вами обсуждали вопросы затратности различных технологий? Может мы дискутировали на тему влияния материала подложки на стабильность противопульной стойкости у керамико-композитных панелей? Да вроде нет, а тогда зачем вы сюда это прилепили? Не нужно начинать внезапно умничать, это получилось попросту ни к месту. Под принципиальностью я имел в виду наше с вами к нему отношение, а не какую-то приоритетность в наборе неких вопросов, которые здесь все равно не обсуждаются.

А что касается моей деятельности - она сводится к правке статей касающихся СИБ. Это не только и не столько, как вы выражайтесь, проставление правильных определений, это еще и отсев явных и грубых ошибок (типа вашего нейлонового слоя для задержания вторичных осколков), это вообще повышение общего уровня статей касающихся бронезащиты. Так что тут уж скорее вы второстепенное сделали главным. --Fck-r 19:10, 8 ноября 2011 (UTC)

Грубейшая ошибка про нейлон

Утверждение, что якобы облицовочный слой нейлона служит для удержания вторичных осколков, является полнейшим, простите, бредом. Такое мог написать лишь крайне некомпетентный в данном вопросе человек. Один слой нейлона, даже баллистического, не обладает никакой противоосколочной стойкостью. К тому же, вторичные осколки, образовавшиеся при разрушении керамического слоя панели при взаимодействии с высокоскоростным ударником, обладают множеством острых режущих граней и крайне высокими скоростями, что обуславливает необходимость использования для их удержания мощного противоосколочного пакета. И совершенно очевидно, что один единственный слой нейлона с такой задачей справиться априори не может. В конструкции обсуждаемых бронепанелей нейлон служит облицовочным материалом, на который наносятся необходимые маркировки. Что же касается эксплуатационной живучести, то нейлон к ней никакого отношения не имеет. Её уровень повышает слой демпфирующего материала (различный у разных производителей), находящийся перед керамическим слоем бронеэлемента. --Fck-r 17:53, 3 ноября 2011 (UTC)

Тупишь, парень. В оригинальном тексте, который ты удалил сказано "С лицевой стороны брони, поверх керамики, находится слой [самостоятельный элемент конструкции брони, а не один слой нейлона] из плотной нейлоновой ткани, предназначенный для удержания вторичных осколков (совместно с базовым жилетом), образующихся в результате поражения керамического слоя вставки пулей". Все твое многословие нужно здесь, вероятно, для демонстрации уровня собственной эрудиции. Но не прозвучало--Andgy 17:17, 4 ноября 2011 (UTC)

Хорошо, коль вы такой умный и сведущий в теме человек, чтобы такое писать, задам вопрос в лоб. Вы хоть раз SAPI\ESAPI в руках держали? А распотрошенную панель видели, ну хотя бы на фотографии? Ответов дожидаться не буду, ибо они и так ясны. Так вот, в обсуждаемых бронепанелях нет никакого слоя "плотной нейлоновй ткани", это факт, даже не пытайтесь с этим спорить. Если бы вы хоть немного разбирались в теме и вообще понимали о чем говорите, вы бы такого не написали. А дело все в том, что в современных керамических панелях вообще нет внешних удерживающих слоев, потому-что:

а). У керамических бронеэлементов нет проблем с данным эффектом, проблемы есть у стали. Осколки разрушенного керамического слоя вылетают достаточно узким направленным потоком и не представляют опасности для носителя БЖ.

б). Для того, чтобы отловить поток этих вторичных поражающих элементов необходим очень мощный противоосколочный пакет, который значительно увеличил бы конечную массу бронеэлемента.

Ну и очевидно, что нужно быть конченным идиотом, чтобы делать такой слой из нейлона. И кстати - в чехлах всех американских войсковых БЖ (любого - OTV, IOTV, MTV и т.д.) нет никаких конструктивных элементов, отлавливающих вторичные поражающие элементы (противоосколочный экран находится под бронепанелью, перед ней же располагается только материал чехла). Поэтому удержание вторичных осколков совместно с базовым жилетом это тоже что-то из области вашей фантазии. С этим спорить тоже не пытайтесь. Хотя бы потому, что все перечисленные бронежилеты имеются на руках и с их конструкцией я знаком более чем хорошо. --Fck-r 20:35, 4 ноября 2011 (UTC)

Описание OTV в статье про SAPI

К тому же мне совершенно не понятно ваше упорное желание вставлять в статью про универсальные керамические бронеэлементы, использующиеся в большом количестве бронежилетов, значительный массив информации про бронежилет OTV. Если вам данная информация кажется крайне ценной, гораздо логичнее перенести ее в соответствующую статью про конкретный бронежилет. --Fck-r 17:56, 3 ноября 2011 (UTC)

Значительный массив инфы - это 4-5 строк (?!). Объясняю, чтобы показать повышения уровня защиты всей системы за счет установки композитных броневставок. Сами по себе вставки не используются.--Andgy 18:05, 4 ноября 2011 (UTC)

А без лишних 4-5 строк разве не понятно, что при установке противопульной панели в противоосколочный жилет повышается уровень защиты БЖ в целом? К тому же, зачем несколько раз указывать массу панелей в начале, если в конце статьи дана подробная информация по массе и габаритам? Хотя в целом, я предпочту с вами согласиться, только предложу все же не привязываться конкретно к OTV (все же панель универсальная), а просто упомянуть, что эти панели предназначены для увеличения уровня защиты различных БЖ, в которые они устанавливаются. --Fck-r 06:29, 5 ноября 2011 (UTC)