Обсуждение:Протоколы сионских мудрецов/Архив/2

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Справедливости ради

Удивительная однозначность про недостоверность документа. Описание истории странно совпадает с «инструкцией», что оспорить невозможно. Много художественных произведений имеют подобный инструктивный характер. Для объективности нужно показать противостояние мнений и событий без принятия той или другой стороны. «Протоко́лы сио́нских мудрецо́в» — якобы инструкции о поведении и методах захвата удержания власти и использование манипуляций для доминирования в общественной жизни одной богомизбранной этнокультурной группы. Сторонники достоверности документа обвиняются в антисемитизме, как и следует из самих инструкций. Другая сторона утверждает что это сфальсифицированный сборник текстов о методах и действиях для захвата и удержания власти, но следуя инструкции стремится представить источник как сфальсифицированный. В то же время данные инструкции в истории имеют много примеров, что даже если их не существует, то их следует придвмать.

ВП:МАРГ читайте пожалуйста. Все явления в Википедии описываются так как их описывают академические источники. А не как хотелось бы авторам и сторонникам всяких маргинальных теорий заговора. --Pessimist 15:36, 14 декабря 2015 (UTC)

Protocols of the Learned Elders of Zion, fraudulent document that served as a pretext and rationale for anti-Semitism in the early 20th century.

— Britannica

2do

Надо бы дополнить информацией про Юлию Глинку и свидетельство Александра дю Шайла. --Pessimist 19:03, 22 декабря 2015 (UTC)

Аргументы сторонников подлинности "Протоколов" весьма убедительны.

Аргументы сторонников подлинности "Протоколов" весьма убедительны. Непонятно, почему в данной статье они так категорично и бездоказательно именуются фальшивкой... — Эта реплика добавлена участником Aer122 (о • в) 05:22, 7 февраля 2016 (UTC)

Потому что для большинства ученых в мире они не убедительны. --Pessimist 06:22, 7 февраля 2016 (UTC)

176.59.41.239 06:09, 7 декабря 2017 (UTC)

да и обычных людей тоже. --М. Ю. (yms) 10:36, 7 февраля 2016 (UTC)

Но почему-то, например, в советское время, если человек бы сказал, что коммунизма не будет и Ленин и все остальные не правы, то его тоже бы посчитали невежественным (в лучшем случае), а в худшем могли и преследование начать. Я про то, что не всё, что общепринято, правда. Хлопотин Николай Викторович (обс) 16:43, 26 июля 2016 (UTC)

но почему-то для всех исследователей из академических кругов эти протоколы фальсификация, а не только для исследователей из какой-то страны и из какого-то времени. Возможно дело в том что до сих пор никто никаким образом не может доказать состоятельность этого фейка. Если хотите, можете попробовать вы. LonelyTerrorist (обс) 08:30, 2 августа 2016 (UTC)

но лучше заняться изобретением вечного двигателя. Проще и полезнее. --М. Ю. (yms) (обс) 08:51, 2 августа 2016 (UTC)

• Я Вам скажу одну умную вещь, только Вы не обижайтесь. Википедия не о том, кто умнее и кто знает правду. Википедия — о том, как в авторитетных источниках. Если бы в советское время кто-то сказал: «Я знаю, что Витус Беринг был не круглолицым, а угловатым, во всех книгах неправильный портрет», его бы тоже отнесли к чудакам, мелющим ерунду. А в 1992 году раскопали могилу Беринга, да и выяснили, что за его портрет всегда ошибочно принимали портрет дяди-поэта, а Беринг-путешественник выглядел совсем иначе. Заметьте, здесь абсолютно никакой политоты, тогда неспециально считали Беринга круглолицым длинноволосым брюнетом. Но так считали и так было в источниках. Если бы в СССР была Википедия, то капитан Беринг был бы в ней ошибочно проиллюстрирован лицом дяди. Установили ошибку — в источниках другой портрет появился.

Вот если авторитетные источники начнут массово писать, что протоколы подлинны — и мы напишем. Неважно, будет ли это исправление лжи на объективную правду или правды на объективную ложь. Будем писать просто потому, что теперь так считают верным. Можете попробовать переубедить мировую науку, да. Но лучше вечный двигатель, да. Carpodacus (обс) 13:44, 2 августа 2016

(UTC)

• Не могу понять, как можно сравнивать невозможный вечный двигатель с такими вещами. 93.100.75.49 17:08, 19 сентября 2016 (UTC)
  • Это сравнение не буквальное, а фигуральное. Кроме того: кто сказал, что вечный двигатель так-таки невозможен? Прогресс и наука идут вперёд 7-мильными шагами. -- ^{Повелитель Звёзд} 17:19, 19 сентября 2016 (UTC)
    • От своих мыслей насчёт "Протоколов" (см. начало темы) отказываюсь. Конечно, это подделка. Хлопотин Н. В. (обс.) 17:10, 4 января 2018 (UTC)

Версия авторства протоколов историка - прот. Льва Лебедева

В книге "Великороссия: жизненный путь" http://www.rusorthodox.com/books/lebedev/index.htm в главе 26. "Бесы" прот. Лев Лебедев пишет об авторстве "Протоколов":

"...В конце 1889 г. или самом начале 1890 г. в Одессе упомянутый Ашер Гинцберг, из учёных хасидов, взявший себе псевдоним «Ахад Хам», создал пока всего из семи человек чисто еврейское тайное общество «Бне Мойше» (сыны Моисея), которое впоследствии, преобразовавшись в «Бне-Сион» и получив даже разрешение на легальное существование в России, стало ведущим во всем сионистском движении, постепенно подчинив своим идеям и западную (европейскую и американскую) часть сионизма, ядром которой является «Бнай Брит». Ахадхамизм прямо поставил целью сионистского движения еврейской «сверхнации» не просто возвращение Палестины и создание там Израильского государства, а подчинение евреям всех гоев, всех народов мiра! Краткий общий план этого Ахад Хам впервые изложил в виде тезисов для тех семи одесских друзей, что составили в 1889 г. «Бне Мойше» и озаглавил их «Протоколы Сионских Мудрецов», тем самым подчеркнув, что здесь не только его личные взгляды и планы, но то, что он почерпнул после усердного изучения мудрецов-талмудистов, учителей иудаистской религии. Впоследствии эти протоколы были трижды (1905, 1912 и 1917 г.г.) опубликованы С.А. Нилусом, но было неизвестно, кем и когда они написаны. Еврейская (да и интеллигентская российская) «общественность» много возмущалась, объявив «Протоколы» гнусной антисемитской подделкой. Теперь о них многое выяснено. Есть несколько списков (вариантов), даже как бы «изводов» этого документа, который, значит, редактировался несколькими авторитетами. Одна из редакций и принадлежит Гинцбергу (Хаму). Гинцберг написал «Протоколы» на древнееврейском языке. В 1897 г. в Базеле состоялся 1-й Конгресс сионистов. Во главе его тогда находился Т. Герцль (из Австрии), автор книги «Еврейское государство». Герцль был ярым противником радикализма Гинцберга, считая, что это может повредить еврейскому делу. Руководители Конгресса пожелали однако познакомиться с «Протоколами», которые для них, не знавших древнееврейского языка, были переведены на французский. В таком, французском варианте они и попали агенту российской разведки. С французского их перевели на русский, а этот вторичный перевод и был опубликован С.А. Нилусом. Таким образом, «Протоколы» не были официальным документом Базельского Конгресса, но составляли часть тех секретных материалов, которые изучались руководителями сионистского движения. «Секретность» важна была для того, чтобы революционеры других стран, в том числе — России, не знали, кому они на самом деле служат, и — в каких видах и целях!"

Но, лучше всего их напечатать. Lili

«В самом начале этих воспоминаний я сказал, что драк я остерегался. Не всегда! Однажды (в 1935 году) целая колонна ЮП (юных патриотов) спускалась по мостовой Буль Миша, горланя «Францию — французам! Евреев — в Палестину». Не знаю, какая муха меня укусила, но в нескольких отборных выражениях я сообщил им свое мнение насчет их умственных, а также (стыжусь признаться) иных способностей. Полдюжины из них бесстрашно отделились от колонны и стали меня бить. Выручила полиция, которая отвела меня в комиссариат. После первой медицинской помощи моим ранениям (весьма легким, если не считать переднего зуба, который остался на тротуаре) меня отпустили домой. Подать жалобу на своих обидчиков я отказался из-за того, что сам первый начал всю эту историю.

При воспоминании об этом маленьком происшествии пятьдесят лет спустя мне приходит в голову, что милые молодые люди, которые так пылко орали «евреев — в Палестину», были чистопробными сионистами в буквальном смысле слова. Сегодня их достойные потомки (правда, теперь не крайне правые, а крайне левые) орут с таким же усердием: «Долой израильских захватчиков! Палестину — палестинцам!» Беспроигрышная лотерея!»

• "Протоколы" опубликованы в 1903 году в газете "Знамя", "Русское знамя" стало выходить только в 1905 году.--Ohlumon (обс.) 06:47, 30 ноября 2017 (UTC)

Некорректная ссылка на участие Института психологии РАН

Прошу удалить эту информацию как недостоверную. В экспертизе участвовал сотрудник Института психологии РАН Цепцов Василий Александрович, который не заверял свое мнение у администрации упомянутой организации и действовал как частное лицо Гребенщикова Таисия (обс.) 14:49, 2 апреля 2018 (UTC)

Там написано, что так ответила прокуратура. Об этом есть ссылка на источник. Если где-то есть информация о том, что прокуратура солгала, ее тоже можно привести. --М. Ю. (yms) (обс.) 15:02, 2 апреля 2018 (UTC)

Ссылка № 37 в данной статье не работает. Я не пишу, что прокуратура солгала. Информация передана в статье так, что Институт психологии РАН выступил как ответственное лицо, но это не так. Эксперт может указать, что он сотрудник Института, но при этом выступать только от своего имени, а не от имени организации, которая в этом процессе не участвовала. Максимум, отдел кадров мог заверить подпись. Но это не была подпись директора Института. Институт, администрация, до последнего времени не была в курсе об этом процессе. Гребенщикова Таисия (обс.) 18:21, 2 апреля 2018 (UTC)

Спасибо тем, кто исправил ссылку №37. Наконец-то можно прочесть, что она содержит. А содержит она всего лишь предложение без каких-либо документов (ссылки, приведенные в тексте заметки не имеют отношения к документам из прокуратуры и частично повторяют материал из настоящей статьи wiki). Указания на номер заключения прокуратуры нет. Это был пресс_релиз? Необходимо выложить текст исходного документа или ссылку с номером на него, чтобы можно ознакомиться. Пока прошу обратить внимание, что ссылка не надежная. Сотрудник Института выступал как независимый эксперт, а не от имени организации. Гребенщикова Таисия (обс.) 19:56, 2 апреля 2018 (UTC)

В любом случае, писать, что мнение независимого эксперта из Института психологии РАН совпадает со мнением всего Института, некорректно. В нем около 140 сотрудников, и я в их числе. И по моему мнению, обсуждаемые Протоколы сионских мудрецов — это исторический пример антисемитской пропаганды. Гребенщикова Таисия (обс.) 20:33, 2 апреля 2018 (UTC)

• Это ж не мы от себя пишем, мы лишь приводим факт ответа прокуратуры. Информация об этом ответе так и разошлась по СМИ — например, вот. Нужен аналогичный источник, где бы говорилось, что это не так. --М. Ю. (yms) (обс.) 06:07, 3 апреля 2018 (UTC)

Ваша ссылка не работает. Единственное, на чем мне остается настаивать, это на точности формулировок. СМИ услышали "эксперт института" и для простоты заменили "институт". Или так сказала Алла Гербер, тоже заменив "сотрудник=институт". Нигде нет оригинальных документов. Если вы добавите в статью "сотрудник Института психологии РАН" , вы не погрешите против истины, но при этом избавите других сотрудников института от этого пятна на репутации. Мне нужно вам скан удостоверения предоставить, что я тоже сотрудник и я так не считаю? Или мне нужно обратиться в СМИ, чтобы они заверили мою личность? Гребенщикова Таисия (обс.) 08:12, 5 апреля 2018 (UTC)