Обсуждение:Проценко, Павел Григорьевич

"ОРИС" в статье "Проценко, Павел Григорьевич"

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Tempus.

Уважаемый коллега Tempus, дополняя статью, я привёл ссылку на не то что авторитетнейший, но, пожалуй, наиболее авторитетный источник по русским новомученикам - базу данных ПГСТУ. Никакого такого "исследования" не нужно проводить, чтобы увидеть то, что увидал я - а именно, прямую ложь в тексте Проценко. (Статья его, к сожалению, удалена с сайта НГ, но у меня она есть. Думаю, что и в сети есть, если поискать грамотно.) Что ещё нужно? Александр Васильев (обс.) 19:44, 19 июля 2020 (UTC)

• Александр Васильев, то, что Вы добавили вот это примечание

  В цитируемом источнике допущена ошибка: напечатано «Титова» вместо правильного «Тихова». См. память «св[ятой] Ираиды Тиховой исп[оведницы] (†1967)» в Православной церковном календаре на официальном сайте издательства Московской Патриархии: 25 июля по старому стилю / 7 августа по новому стилю.

  как раз никаких вопросов не вызывает. И даже спасибо, что обратили внимание. Да, допустил человек (Макаркин) опечатку. Бывает. Но у Проценко же полный порядок. Но вот вставлять текст подобного изложения

  Почему-то никто из отреагировавших на статью П. Проценко не обратил внимания на содержащуюся в ней откровенную клевету. Регент Ираида Тихова, предоставившая епископу Василию жильё в 1938 году, была арестована не «по показаниям» епископа Василия, а вместе с ним, в один и тот же день - в своей квартире, где проживал епископ! Проценко ставит в вину владыке Василию то, что позже, во время дознания на вопрос следователя, знает ли он Ираиду Тихову, он ответил утвердительно и таким образом якобы «сдал» её. Но был ли смысл отвечать, что он не знает человека, в чьей квартире жил?<ref>См. Тихова Ираида Осиповна: «Аресты • Ярославская о., Угличский р., Муравьевский с/с, с. Котово • Год ареста 1943 • День ареста 6 • Месяц ареста 11 • Арестована Ярославским НКГБ вместе с епископом Василием (Преображенским) и иеромонахом Дамаскином (Жабинским). При обыске в доме Ираиды Осиповны были найдены и изъяты св.антиминс и другие церковные предметы, необходимые для проведения богослужения»

  это именно, что, Ваши собственные размышления, а нужен вторичный источник, вроде статьи Макаркина, который даёт подобную оценку. Кроме того, в в статье Проценко так и сказано

  Здесь в вариантах "жития" епископа наблюдаются существенные расхождения. Если в версии IВ всячески подчеркивается, что владыка Василий был стойким "непоминающим" (церковное течение, в трагический период гонений на Церковь наиболее непримиримое к агрессивной антирелигиозной политике государства), то в варианте IIIВ сообщается, что "Декларация" была его общиной признана и подписана. Но при этом, как косвенно явствует из текстов "житий", он оставался подпольным епископом. В житии IВ даже указано (с. 27), что в 1942 году епископ Василий отказался от предложения правящего Ярославского архиерея занять епископскую кафедру. Освободившись перед войной из лагеря, епископ поселился под Угличем, в селе Котово, у активной сторонницы "непоминающих" Ираиды Тиховой. [...] В те годы для гонимого и скитающегося без пристанища служителя Церкви подобная помощь была чудом и давала реальные шансы на выживание. Ираида Осиповна помогла ему организовать православный кружок, устроила в своей баньке небольшой храм, в котором епископ мог служить. В один день с владыкой Василием ее и арестовали. Формальным поводом послужило агентурное донесение некоей женщины, совершившей уголовное преступление. Впрочем, для "грамотного" оформления дела доносы не годились. Нужны были весомые показания. И эти показания дал епископ Василий. Виновной себя Тихова не признала, но благодаря показаниям епископа была осуждена на пять лет ссылки.

  Таким образом, очевидно, что Проценко и не отрицал нигде, что Тихову арестовали «вместе с ним, в один и тот же день - в своей квартире, где проживал епископ». Далее из текст статьи видно, что Проценко нигде не обвиняет владыку Василия, а лишь указывает на то, что органам следствия были нужны более весомые доказательства, чем оперативные данные (который и сейчас надёжным доказательством не являются) и они использовали для этого показания владыки. А тот факт что владыка «ответил утвердительно» ≠ «сдал». Он всего лишь честно ответил на вопрос следователя. А всё остальное уже на совести этого следователя, что данные показания использовал в своих целях. Tempus / обс 07:25, 20 июля 2020 (UTC)

• Уважаемый коллега Tempus, во-первых, позвольте спросить: для чего вообще существуют страницы обсуждения участников? Ведь любой вопрос к ним можно задать на странице обсуждения статьи - как вопрос, касающийся содержания статьи, так и вопрос, касающийся действий участника в статьях! По моему скромному мнению, именно для второго и предназначены СО участников. А что же тогда там обсуждать - самих участников безотносительно статей Википедии? На личности, что ли, переходить? Получается, смысла в них нет, и нужно все их удалить раз и навсегда! Или при помощи бота заменить шапками вроде Вашей.
• Что до моего "ОРИСа". В отличие от Макаркина, я не давал никакой оценки статьи Прценко, которая прямо не проистекала бы из текста самой статьи. Я лишь процитировал факты следственного дела из баз ПГСТУ. Остальное - пояснения. Если же Вы сочли, что первая фраза моей вставки чрезмерно "оценочная" (эмоциональная), можно было бы её исправить или вовсе убрать. Далее (это уже ОРИС, но этого я и не включал в статью): анализируя варианты жития еп. Василия, Проценко выборочно цитирует их, приводя дословно только то, что работает на его концепцию, остальное же пересказывает, а не цитирует. Утверждение, что "органам следствия были нужны более весомые доказательства, чем оперативные данные" - полная чушь, о чём известно любому человеку, хотя бы поверхностно знакомому с тем, как тогда работали органы следствия: арестованного (я даже не пишу: подсудимого, - потому что никаких судов не было, а были "тройки") могли приговорить к чему угодно вообще без каких бы то ни было доказательств, и никто за это ни разу не ответил. В этом смысле Ираиде Тиховой вполне хватило бы найденных при обыске богослужебных сосудов и книг, свидетельствовавших о том, то в доме проводились подпольные богослужения. Этого достаточно! И владыка Василий, прекрасно понимая степень реальной "опасности" своих показаний для других, говорил только то, что, по его собственным словам, следствию уже было известно.
• Вы пишете: "Проценко и не отрицал нигде, что Тихову арестовали «вместе с ним, в один и тот же день - в своей квартире, где проживал епископ»". Да, он умело выстроил свою статью. И вывод "оценщика" не замедлил: "В 2003 году известный церковный историк Павел Проценко обратил внимание на то, что именно по показаниям [епископа Василия Кинешемского, причисленного к лику исповедников] была арестована учительница и регент храма Ираида Титова". То, чего прямо не утверждал, но на что умело намекал Павел, прямо озвучил равнодушный (судя по ошибке в написании фамилии) реализатор следующего этапа давления на Комиссию по канонизации Макаркин.
• Ещё раз повторяю: написанный мною текст - цитаты из базы данных ПСТГУ - сами по себе опровергают сентенции Проценко, безо всяких орисов! Это цитаты, а не мои "собственные размышления"! Непредвзятому исследователю совершенно ясно, что Павел отрабатывал некую концепцию - о том, что у нас якобы неправильно канонизируют новомучеников. Что ж, могут быть разные точки зрения на этот счёт. Только вот передёргивать при отстаивании своей точки зрения позволительно шулерам, а не православным публицистам. Довершает своё дело он те, что прибегает к бездоказательному утверждению: "...благодаря показаниям епископа была осуждена на пять лет ссылки". Из чего это следует? Неизвестно. Александр Васильев (обс.) 08:23, 20 июля 2020 (UTC)

• «во-первых, позвольте спросить: для чего вообще существуют страницы обсуждения участников? Ведь любой вопрос к ним можно задать на странице обсуждения статьи - как вопрос, касающийся содержания статьи, так и вопрос, касающийся действий участника в статьях! По моему скромному мнению, именно для второго и предназначены СО участников.» — Я не буду говорить за других участников, но на моей странице обсуждения есть два достаточно очевидных напоминания , которые Вы не могли не заметить.
• «Остальное - пояснения. Если же Вы сочли, что первая фраза моей вставки чрезмерно "оценочная" (эмоциональная), можно было бы её исправить или вовсе убрать.» — Вот именно, что, подобные «пояснения» и были совершенно излишними.
• «Утверждение, что "органам следствия были нужны более весомые доказательства, чем оперативные данные" - полная чушь, о чём известно любому человеку, хотя бы поверхностно знакомому с тем, как тогда работали органы следствия: арестованного (я даже не пишу: подсудимого, - потому что никаких судов не было, а были "тройки") могли приговорить к чему угодно вообще без каких бы то ни было доказательств, и никто за это ни разу не ответил.» и «Ещё раз повторяю: написанный мною текст - цитаты из базы данных ПСТГУ - сами по себе опровергают сентенции Проценко, безо всяких орисов! Это цитаты, а не мои "собственные размышления"! Непредвзятому исследователю совершенно ясно, что Павел отрабатывал некую концепцию - о том, что у нас якобы неправильно канонизируют новомучеников. Что ж, могут быть разные точки зрения на этот счёт. Только вот передёргивать при отстаивании своей точки зрения позволительно шулерам, а не православным публицистам.» — Большая просьба снизить градус эмоциональности и не превращать страницу в трибуну.
• «В этом смысле Ираиде Тиховой вполне хватило бы найденных при обыске богослужебных сосудов и книг, свидетельствовавших о том, то в доме проводились подпольные богослужения. Этого достаточно!» — Значит в данном случае не хватило. А вот это

  Аресты Ивановская о. Год ареста 1935 Была арестована Ивановским УНКВД по обвинению в антисоветской деятельности Осуждение. /. /1935 Обвинение "антисоветская деятельность" Приговор освободить за недоказанностью обвинения Места заключения тюрьма Год начала 1935 Год окончания 1935 Двадцать четыре дня находилась в заключении, была освобождена за недоказанностью обвинения

  наглядно показывает, что раз на раз не приходится и при всех злоупотреблениях тех лет советская юстиция работала.
• «И вывод "оценщика" не замедлил ... То, чего прямо не утверждал, но на что умело намекал Павел, прямо озвучил равнодушный (судя по ошибке в написании фамилии) реализатор следующего этапа давления на Комиссию по канонизации Макаркин.» — Одни предположения. Вы желаете обсудить это непосредственно с Макаркиным? Его легко можно пригласить.
• «Ещё раз повторяю: написанный мною текст - цитаты из базы данных ПСТГУ - сами по себе опровергают сентенции Проценко, безо всяких орисов!» —

  См. Тихова Ираида Осиповна: «Аресты • Ярославская о., Угличский р., Муравьевский с/с, с. Котово • Год ареста 1943 • День ареста 6 • Месяц ареста 11 • Арестована Ярославским НКГБ вместе с епископом Василием (Преображенским) и иеромонахом Дамаскином (Жабинским). При обыске в доме Ираиды Осиповны были найдены и изъяты св.антиминс и другие церковные предметы, необходимые для проведения богослужения»

  В каком месте этот текст?
• «Из чего это следует? Неизвестно.» — Ничто не мешает обратиться к человеку напрямую и спросить. Tempus / обс 09:19, 20 июля 2020 (UTC)

• Уважаемый Tempus, спасибо за Ваш развёрнутый ответ Однако я не вполне удовлетворён им. Начну с общего. Я не получил ответа на свой вопрос: "для чего вообще существуют страницы обсуждения участников?" Ваш ответ я понял. Но я не собирался обсуждать содержание статьи! Я хотел поговорить только о Ваших действиях в ней! Ваше утверждение: "Содержание статей должно обсуждаться всеми заинтересованными участниками, а не вдвоём" не является правилом Википедии, да и с его логичностью, на мой взгляд, есть проблемы. Отсутствие последней (логики) как раз и вызывает мой вопрос. Если бы у меня были сомнения по фактам, или источникам, или другие вопросы по содержанию, мне имело бы смысл обратиться ко всему сообществу. Я же предпочёл обратиться лично к Вам, а не выносить спор сразу на всеобщее обозрение. (переход на личности скрыт) Но Вы неправы: это правило касается страниц Википедии, а не СО! Меня не интересуют в данном случае мнения других участников (на СО многих из которых я достаточно часто с ними общался по разному поводу, в том числе и по правкам - искали и находили консенсус), а только Ваше. Если Вы снова не ответите прямо на мой вопрос, я не стану больше задавать его Вам, но это, собственно, и будет ответом.
• Теперь по поводу главного предмета нашего разговора.
• "Большая просьба снизить градус эмоциональности", - пишете Вы. Благодарю, но я сам буду избирать тот "градус", который сочту полезным для дела (попытки нахождения взаимопонимания). Уверяю Вас, я свои эмоции вполне контролирую и не собираюсь выходить за рамки приличий. (По поводу "трибуны" я уже ответил выше.)
• "«В этом смысле Ираиде Тиховой вполне хватило бы найденных при обыске богослужебных сосудов и книг, свидетельствовавших о том, то в доме проводились подпольные богослужения. Этого достаточно!» — Значит в данном случае не хватило". Простите, но это бездоказательно! Ссылка же на другие аресты в другом городе, тем более "ещё вегетарианского" 1935 года, когда следственные органы имели совершенно другие указания, столь же голословны, как и предыдущее предположение Проценко (и Ваше) :"значит, не хватило". Потому что "раз на раз не приходится", как Вы справедливо заметили.
• "Одни предположения. Вы желаете обсудить это непосредственно с Макаркиным? Его легко можно пригласить". Конечно, предположения. Но их (предположения) я не выносил в текст статьи, а высказал только в обсуждении! В статье я говорил не о предположениях (в конце концов, мало ли какой конспирологический бред мог прийти мне в голову), а только фактах. Для понимания истинности которых ни Макаркин, ни Павел Проценко мне не нужны.
• "В каком месте этот текст?" - Что же Вы так невнимательно читаете? По той же ссылке http://kuz1.pstbi.ccas.ru/bin/db.exe/no_dbpath/docum/ans/ans/newmr/?HYZ9EJxGHoxITYZCF2JMTdG6XbuGeCKice*UWC0Ue8GU66vVe8yiceqU** - вот, если угодно, более направленная: http://kuz1.pstbi.ccas.ru/bin/db.exe/no_dbpath/docum/ans/ans/newmr/?HYZ9EJxGHoxITYZCF2JMTdG6XbuGeCKice*UWC0Ue8GU66vVe8yiceqUTcGZeu-yPqEm9X6nB5sxDbtjN16iAXAoTcy3Y6WCV7gUVcW5XMVyAru*s8LVsig*
• В заключение. Из Вашего поста мне ясно, что договориться мне с Вами не удастся. Не стану оценивать этот факт, не моё это дело, да и цель у меня была другая - дать хоть какой-нибудь противовес в сплошь комплиментарной статье о Павле (никакой нейтральности!), и именно в том разделе, где я могу документально его уличить. (О других моментах, которые я желал бы изменить в статье, но по поводу которых мне не на что сослаться, кроме живых свидетельств, я даже не упоминал.) Поэтому если не хотите, можете не отвечать. Во всяком случае, я воевать дальше не намерен. Александр Васильев (обс.) 14:32, 20 июля 2020 (UTC)