Обсуждение:Рабичев, Леонид Николаевич

Цитирование (даже со ссылкой) без проверки гроша не стоит (см. Примечание 3)

Центральный фронт вторично (после упразднения в августе 1941 года) был создан 15 февраля 1943 года — на базе Брянского фронта и, просуществовав до 20 октября 1943 года, когда его переименовали в Белорусский, не участвовал в освобождении ни одного из указанных в статье городов. Соответственно, и 31-я армия в него никогда не входила, поскольку со дня своего второго формирования — 21 октября 1941 года — находилась в составе Калининского, а с 22 июля 1942 года — Западного (о котором Рабичев почему-то не упоминает) фронтов. 24 апреля 1944 года армия была передана в состав 3-го Белорусского, а 1 апреля 1945 года — в состав 1-го Украинского фронтов.

31-я армия, действительно, участвовала в Ржевско-Вяземской (1943) наступательной операции, однако непосредственно Ржев не освобождала, обходя город с юга. Основная заслуга в освобождении Ржева, происшедшего 3 марта 1943 года, по праву принадлежит бойцам и командирам 30-й армии, «во взаимодействии с частями 31-й армии». (Уточню: в состав «взаимодействующих» войск входили 371-я стрелковая дивизия, а также полки и подразделения 133-й, 118-й и 88-й стрелковых дивизий.) С другой стороны, допуская, что Рабичев участвовал в боевых действиях как раз с теми самыми «взаимодействующими» частями, трудно себе представить его участие в освобождении Сычёвки 8-го числа того же месяца того же года, где отличились 251-я стрелковая и 30-я гвардейская стрелковая дивизии при участии частей и подразделений 150-й стрелковой дивизии. Да и прорыв в сторону Сычёвки войска 31-й армии начали ещё 2-го марта.

Аналогичная ситуация складывается и с участием Рабичева в Восточно-Прусской операции. Так, непосредственно Кёнигсберг брали войска 39-й, 43-й и 11-й гвардейской армий. 31-я армия обеспечивала левое крыло фронта на стыке с 50-ой армией 2-го Белорусского, одновременно с тяжёлыми боями пробиваясь в западном направлении — до самого залива Фришес-Хафф (Висленского). Выполнив в конце марта — начале апреля поставленную перед ней боевую задачу, «армия получила приказ очистить побережье залива Фришес-Хафф … от огромного количества брошенных врагом боевой техники и различного военного имущества, отремонтировать дороги и мосты…», а «её артиллерийские и миномётные части штабом фронта были привлечены к участию в штурме Кёнигсберга». Но, судя по тому, что Рабичев далее проследовал с основными силами армии в Силезию, к штурму Кёнигсберга он имеет весьма опосредованное отношение.

Далее. Каким боком Силезия, находящаяся, как известно, на стыке современных Польши, Германии и Чехии, оказалась вдруг «на Данцигском направлении»? Откуда перечисление через запятую: «Левенберг, Бунцлау, Хайльсберг»? Хайльсберг, действительно, брали в ходе Восточно-Прусской операции. Причём брали не просто городок, а мощный укрепрайон — так называемый «Хайльсбергский треугольник». А населённые пункты Левенберг и Бунцлау появились на пути 31-й армии существенно позже — во время похода на Прагу, до которой, к слову, Рабичев (как, впрочем, и вся армия) не дошёл километров эдак на сто, так как к тому моменту (13 мая 1945 года) Прага уже была освобождена.

В сторону Праги по территории Польши передвигались без боёв, железнодорожным транспортом и автоколоннами, и «к 20 апреля… армия сосредоточилась в районе Глогау, Шпроттау (Шпротива), Бунцлау (Болеславец), Любен (Любин) и приняла полосу обороны 52-й армии 1-го Украинского фронта на участке юго-западнее Бунцлау и южнее Лигница (Легница)». (То есть, иначе говоря, Бунцлау оказался у армии в тылу — хотя бы только из этого следует вывод, что в боях по овладению данным населённым пунктом 31-я армия (и Рабичев — в её составе) не участвовала. Ну а если уточнить, что Бунцлау был взят частями 52-й и 3-й гвардейской танковой армий 1-го Украинского фронта ещё 12 февраля 1945 года, то и вовсе удивительно, как лейтенант Рабичев оказался здесь ровно в тот момент, когда весь остальной личный состав 31-й армии готовился к наступлению на побережье Балтийского моря?)

Городок же Левенберг удостоен в книге о боевом пути 31-й армии вообще единственного упоминания: «Утром 12 мая войска армии получили приказ Маршала Советского Союза И. С. Конева прекратить наступление на достигнутом рубеже. Основные силы армии 13 мая сосредоточились в районах Лаубана, Шенберга, Фридланда, Марклиссы, Фриденберга, Грайфенберга, Либенталя, Гиршберга, Шенау. Штаб и управление армии расположились в городе Левенберг…» Почему Рабичев решил в списке «взятых с его участием» городков из всех упомянутых населённых пунктов отметить именно этот — бог весть. Не потому ли, что отдельная армейская рота ВНОС, по логике вещей, должна была находиться не на передовой, а именно, неподалёку от штаба, то есть управления армии? Впрочем, это уже мои личные домыслы (хотя журнал «Лехаим» цитирует самого Рабичева: «…Я робел перед ними. Они по-настоящему воевали, убивали. А я был связистом при управлении 31-й армии, обслуживал штабы. Я не убил ни одного немца…»).

Alglus (обс) 07:42, 4 сентября 2016 (UTC)

Смерть

Из личного источника узнал, что Рабичев скончался 19 сентября 2017. Ссылку на СМИ не нашёл. Rudi (обс.) 12:34, 20 сентября 2017 (UTC)

Скажите, при чём тут невзоров? / Цитирование

Он вообще кто? Историк, юрист? Может он был близкий друг Рабичева? Возможно он его сослуживец???? Мало ли что и где напишут блогеры - на всех ссылатся? — Эта реплика добавлена с IP 46.42.22.109 (о)

• Здесь о нём написано. Юрий (обс.) 15:53, 7 мая 2022 (UTC)

Когда мы говорим о военных преступлениях в контексте данного вопроса, мы цитируем Рабичева или Невзорова? Они описаны в книге Рабичева. Насколько мы можем сомневаться в достоверности описанных событий - другой вопрос. Но зачем писать "По данным журналиста Александра Невзорова"? Речь идет не о данных журналиста, а о тексте книги Рабичева. — Эта реплика добавлена участником MikZyth (о • в)

• Один из участников просил ссылаться на вторичные источники. Он был прав, поскольку сам по себе факт публикации кем-либо чего-либо в своих книгах не является достаточным основанием для включения в энциклопедию. Согласно ВП:ОКЗ, нужны вторичные источники. Невзоров является таковым. Юрий (обс.) 15:53, 7 мая 2022 (UTC)
• "Речь идет не о данных журналиста, а о тексте книги Рабичева" — речь идёт об оценке изложенного в книге со стороны Невзорова, который считает изложение Рабичева подлинным, и оценке Сенявской, которая считает его искажённым. Юрий (обс.) 15:56, 7 мая 2022 (UTC)
• Разумеется, Невзоров не историк, чтобы давать свои оценки историческим событиям, и даже не литературовед, чтобы давать оценки книжкам. Ну, т. е., по этим вопросам он ни на грош не авторитетен. Просто во времена гласности был популярным журналистом, а ныне - шумливая медиа-фигура, с далеко неадекватными речами на Ютубе («Жирик..., сломалась каталка..., подвыдавить из российских мозгов...» и т. п.). С другой стороны, - ВП:МАРГ#Сопоставимость источников. Ну, т. е., Рабичев и Невзоров стоят друг друга (главное, чтобы их "оценки" и "мнения" не использовали в статьях на историческую тематику).
  Ну а по поводу: "По данным журналиста Александра Невзорова..." - это, конечно, круто. — Игорь(Питер) (обс.) 18:01, 7 мая 2022 (UTC)

Вот к примеру, есть данные у профессора Е. С. Сенявской, полученные в Центральном архиве МО РФ (вот у неё "данные"). Что подразумевается под "данными" у Невзорова.!? — Игорь(Питер) (обс.) 20:59, 7 мая 2022 (UTC)

• Нужно отметить, что слова Сенявской в статье звучат буквально так: "Я насчитала всего пять имен, на которые они активно ссылаются как на «истину в последней инстанции», — это А. Солженицын, Л. Копелев, Н. Никулин, Л. Рабичев и Г. Померанц. С точки зрения источниковедения, выборка просто «наипредставительнейшая»! Кстати, при проверке боевого пути Н. Никулина и Л. Рабичева по документам ЦАМО выяснилось, что привирают товарищи о себе весьма изрядно". Не буду ничего говорить о языке статьи, далёком от научного (как и у Невзорова). Однако Сенявской не приведено ни одной ссылки на первоисточники — те самые архивные документы ЦАМО или научные статьи, в которых такие документы рассматривались бы (при том что в целом статья снабжена ссылками весьма щедро). Поэтому мы можем рассматривать это только как её заявления.

Касательно "данных" Невзорова — с замечанием соглашусь, поменял на "по словам". Юрий (обс.) 08:15, 8 мая 2022 (UTC)

Если В. Н. Андреев считает, что "воспоминания Л. Рабичева ... искажают Победу и подвиги ветеранов" - это его личное мнение. Но этот человек достаточно известен, и мнение его авторитетно, чтобы его цитировать, тем более в разделе "Научная критика"? — Эта реплика добавлена участником MikZyth (о • в)

• Тоже задавался этим вопросом. Безымянный автор из организации "МКОУ «Сафакулевская средняя общеобразовательная школа»", мнение которого опубликовано даже не в журнале, а в материалах конференции. Юрий (обс.) 16:26, 16 мая 2022 (UTC)

• Как-то невзначай опустили - "в материалах" Международной научной "конференции", у которой ответственные редакторы с докторской и кандидатской учёными степенями (историческими). И особо забавляет, то, что Ваша претензия к этому источнику, после того как Вы добавили ссылку на Невзорова, который нигде не опубликован (сам себя на видео снял), не имеет ни соответствующего образования, ни элементарных знаний по теме, по которой речь толкает. К примеру, то, что он проводит параллели между «беспределом» (по Рабичеву) "русских солдат" на Германских землях в ВОВ и ныне «беспределом» "русских солдат" в Буче на Украине, говорит о том, что он даже не знает, что бОльшую часть после русских Красную армию в ВОВ составляли украинцы. (Типичный САМИЗДАТ + МАРГ). — Игорь(Питер) (обс.) 19:15, 16 мая 2022 (UTC)

• РИНЦ — не источник истины в первой инстанции. Можем ли мы считать достаточным основанием для подобного цитирования просто факт наличия на этом ресурсе некоего текста/статьи/высказывания человека, которого никто не знает? Это учитывая, что репутация у РИНЦ тоже, скажем, не кристально чистая.
  Конференция конференции рознь. «Международная научная конференция» — это только название, которое не говорит ни о ее качестве, ни о ее представителях/участниках.
  «…у которой ответственные редакторы с докторской и кандидатской учёными степенями (историческими)» — опять же, кто эти люди? Одно только название «научная конференция» не делает ее участников «ответственными».
  Не существует абсолютной истины, как и абсолютного авторитета. Все высказывания (Будницкого, Сенявской, Невзорова), представленные в статье — точки зрения. Если вы считаете, что высказывание Невзорова здесь лишнее — замените на другого. — MikZyth (обс.) 08:40, 18 мая 2022 (UTC)

• Коллега MikZyth, заменять не нужно, можно добавить. Например, та же Сенявская страницей ранее говорит в своей статье (стр. 210), что труды Рабичева используются разными авторами. Хоть и даёт им негативную оценку, тем не менее, сам факт использования она подтверждает. Юрий (обс.) 07:45, 19 мая 2022 (UTC)

• Коллега Игорь(Питер), заметьте, я не тем не менее не предлагал удалить мнение Андреева. Но атрибутировать не было бы лишним. Что касается материалов "Международных научных" конференций: при публикации в таких сборниках материалы публикуются без изменения со стороны ответственных редакторов. Это не рецензирование, которое может указать на недостатки статьи и вынести рекомендации по её доработке, без которой статья не будет опубликована. Что касается Невзорова: ну как минимум, это журналист с мировым именем и с опытом участия в семи боевых конфликтах (как в качестве военнослужащего, так и в качестве военного корреспондента — с его слов). В статье он и представлен как журналист, а не как учёный.

Надо констатировать, что все 4 источника, которые есть вокруг этого вопроса на данный момент, приводят не документы, а только излагают свою точку зрения на него. Википедия хороша своим принципом ВП:НТЗ, что в ней нет цензуры, и она излагает все существующие точки зрения на вопрос, не преподнося ни одну из них как истинную и не позволяя самой себе превратиться в пропаганду. Юрий (обс.) 07:45, 19 мая 2022 (UTC)