Обсуждение:Радиоуглеродное датирование

Вопросы №1 и 2.

В основной теме аксиоматически указано следующее: "Удельная активность углерода в живых организмах соответствует атмосферному содержанию радиоуглерода и составляет примерно 0,3 распада в секунду на грамм углерода. С гибелью организма углеродный обмен прекращается. После этого стабильные изотопы сохраняются, а радиоактивный (14C) постепенно распадается, в результате его содержание в останках постепенно уменьшается. Зная исходное соотношение содержания изотопов в организме и определив их текущее соотношение в биологическом материале масс-спектрометрическим методом или измерив активность методами дозиметрии, можно установить время, прошедшее с момента гибели организма."

"Зная исходное соотношение" - выражение правильное, но не зная массы тела умершего организма, от которой зависит и количество оставшегося нераспавшегося 14С, говорить о времени, мягко говоря, преждевременно, даже при правильном подсчете оставшегося 14С. — Эта реплика добавлена с IP 94.178.122.114 (о)

не зная массы тела умершего организма - соотношение нуклидов можно определить в исследуемом фрагменте, зачем знать массу? В первом приближении, соотношение является справедливым как для целого организма, так и для его части. Само собой, в разных тканях эти соотношения могут быть различными, но, думаю, здесь речь изначально идет о соотношении нуклидов в костной ткани. --Kays^ббб 11:16, 12 февраля 2011 (UTC)

Ну и самое важное - Вопрос №2 (для экспертов). Как вы думаете - влияют ли на "составляет примерно 0,3 распада в секунду" внешние факторы? Даю подсказку - в природе существует масса радиоактивных изотопов, которые ведут себя в изолированных лабораторных условиях почти как атомные часики - делятся с точностью до долей наносекунды! Но стоит их "облучить нейтронами" - деляться быстренько, то есть тут же, на месте, - как говорится, не отходя от кассы... Иногда такое деление некоторых из них называют ядерным взрывом - если все правильно подготовить!

Если сразу не пошло, дам еще наводящий вопрос: нет ли у нас над головой сильного и достаточно переменчивого источника заряженных частиц (правильно, Солнца и звезд)? И не лежат ли окаменелости вымерших живых организмов с изотопами 14С прямо на пути солнечного ветерка? Иными словами - учитывал ли кто внешние факторы, влияющие на скорость распада изотопов В ПРИРОДЕ? Или так далеко мысль еще не заходила?! — Эта реплика добавлена с IP 94.178.122.114 (о)

Прежде всего, ВП:НЕФОРУМ. Ответ же на Ваши вопросы совершенно конкретен, если конкретно поставите вопрос. Ищете в справочниках сечения разных каналов распала С14 и сравниваете. Вопросы рассасываются. --Astrohist 22:14, 12 февраля 2011 (UTC)

Эти Вопросы не "рассосутся" просто так. - Они утянут на «мусорку» точность большинства датировок, полученных методом радиоуглеродного анализа, поскольку от факта непостоянства во времени скорости распада изотопов, в т.ч. С14, подверженных влиянию внешних факторов (см. наводящие вопросы выше), никуда не уйти. Но Вы правы в том, что касается конкретики. Я счел, по своей наивности, что двух наводящих вопросов будет достаточно для "рассасывания" метода радиоуглеродного анализа как такового. Этот метод НЕ способен дать точные данные о возрасте отмершей органики, содержавшей С14 и тысячелетиями испытывавшей воздействие внешних факторов. Более того, не зная интенсивности воздействия внешних факторов в разные периоды истории на С14 в исследуемых образцах, мы не можем говорить даже о приблизительной точности метода. Ну и выше, кстати говоря, вопросы были мной поставлены риторические. Ответы то на них очевидны.

Что касается "ВП НЕФОРУМ" - мы, если позволите Вам напомнить, на странице "ОБСУЖДЕНИЕ". Захотите еще кого-то за чем-то послать, Вы уж простите за прямоту, - сходите вначале сами на поиски ответов, - может что-то там "рассосется". А затем возвращайтесь к обсуждению вопроса по существу. — Эта реплика добавлена с IP 94.179.254.232 (о)

Понятно, похоже еще на одно любительское рассуждение на основе "здравого смысла". Указание на сечение реакции Вы явно не поняли. Укажите физический механизм влияния на механизм бета-распада С14 (специалистам эти механизмы в обычных условиях в пределах погрешности измерения пока не известны, а иногда появляющиеся сообщения об экспериментальных измерениях очень малых вариациях при более тщательной проверке не подтверждаются) или укажите альтернативные каналы распада с эффективными сечениями. Википедия базируется на АИ и действительно не форум. На странице обсуждения обсуждаются не абстрактные теории, а возможные правки статьи. Приведите ссылки на АИ о наблюдаемых вариациях скорости распада С14, а не дилетантские рассуждения, тогда этот вопрос можно было бы здесь обсуждать. --Astrohist 12:36, 13 февраля 2011 (UTC).

"Я счел, по своей наивности, что двух наводящих вопросов будет достаточно для "рассасывания" метода радиоуглеродного анализа как такового." -- аплодирую, это достойно занесения в анналы и на скрижали. Как жаль, что до Вас никто не додумался проверить такие простые вещи, как постоянство константы распада С-14 и отсутствие значимых влияний среды на его содержание. Рекомендую почитать что-то по теме, прежде чем её "рассасывать". --V1adis1av 13:18, 13 февраля 2011 (UTC)

Вам бы саму статью полностью дочитать, а потом рекомендациями осыпать. Цитирую из основной статьи: "Измерение возраста предмета радиоуглеродным методом возможно только тогда, когда соотношение изотопов в образце не было нарушено за время его существования, то есть образец не был загрязнён углеродосодержащими материалами более позднего или более раннего происхождения, радиоактивными веществами и не подвергался действию сильных источников радиации. Определение возраста таких загрязнённых образцов может дать огромные ошибки." - Можете мне еще разок аплодировать!

далее цитирую статью: "За прошедшие с момента разработки метода десятилетия накоплен большой опыт в выявлении загрязнений и в очистке от них образцов." - Разве не похоже на гадание на кофейной гуще!? Нет?! Ну тогда продолжаем!

Из основной статьи далее: Калибровка: "Таким образом, принятие некоторого соотношения изотопов за постоянное способно породить значительные ошибки (порядка тысячелетия) для самых ранних дат. Кроме того, исследования показали, что из-за разницы в атомных массах изотопов углерода химические реакции и процессы в живых организмах идут с немного разными скоростями, что нарушает естественное соотношение изотопов (так называемый эффект изотопного фракционирования)[1]. Понимание процессов, связанных с углеродным обменом в природе и влияния этих процессов на соотношение изотопов в биологических объектах было достигнуто не сразу.

В настоящее время для правильного применения метода произведена тщательная калибровка, учитывающая изменение соотношения изотопов для различных эпох и географических регионов, а также учёт специфики накопления радиоактивных изотопов в живых существах и растениях. Для калибровки метода используется определение соотношения изотопов для предметов, абсолютная датировка которых заведомо известна. Одним из источников калибровочных данных является дендрохронология..."

Для вменяемых и не дилетантов - уже этих данных из основной статьи будет достаточно для того, чтобы выкинуть "метод" радиоуглеродного анализа на помойку - ведь он не только не дает никаких адекватных данных САМОСТОЯТЕЛЬНО, но десятилетиями дорабатывался, нуждаясь в "калибровочной таблице", основанной на годичных кольцах на спилах стволов деревьев и "предметах, абсолютная датировка которых заведомо известна"!!! Без них никуда, иначе метод радиоуглеродного анализа отсутствует - дает ахинею в качестве результата!!! И это из основной статьи данные, народ! Может лучше будем датировать по годичным кольцам деревьев, а? Так надежнее, уверяю Вас!

Вы может быть включите моск и все же подумаете: Зачем "безупречному" методу радиоуглеродного анализа, который имеет, как Вы писали: "такие простые вещи, как постоянство константы распада С-14", - так много сложностей с оценкой выдаваемых им НЕАДЕКВАТНЫХ результатов (калибровочные таблицы, методы "в выявлении загрязнений и в очистке от них образцов.", - последнее, кстати, это упомянутые мной влияния внешних факторов)?!

Короче, как я вижу - здесь в обсуждении участвуют либо теоретики-абстракционисты, которые корректирующие таблицы к неадекватным методам составляют в подземных лабораториях, и никогда в поле не выезжают, чтоб свои таблицы проверить на фактическом материале, или догматики, которые молятся на "открытия" тех, кто таблицы эти составил, понятия не имея ни о сути метода, ни о том, зачем нужны подобны корректировки к "безупречным" методам. Может я кого не заметил в перечне или кто не отписался еще? — Эта реплика добавлена с IP 94.179.254.232 (о)

ВП:КПД --Kays^ббб 17:59, 13 февраля 2011 (UTC)

• Это страница для обсуждения статьи, а не её предмета. Эту тему обсуждения надо закрыть. AntiKrisT 13:39, 13 февраля 2011 (UTC)

Статьи то мы вкратце коснулись. Но похоже с Вами, "экспертами", обсуждать уже нечего. У Вас все уже уложилось и рассосалось! Единственное, чего хотел бы - пусть это чтиво останется - может следующее поколение станет вдумчивее относится к научным исследованиям... — Эта реплика добавлена с IP 94.179.254.232 (о)

В студию -- АИ по влиянию среды на скорость распада С14. Упомянутые в статье погрешности радиоуглеродного метода при внесении радиоактивных веществ в образец на практике несущественны -- теоретически возможные контаминанты практически полностью удаляются при химической предподготовке образца, если это не, скажем, смесь органики с урановой рудой 50:50, причём даже в таком случае влияние будет только на счётчиковые методы (жидкосцинтилляционный или газовый счётчик), а ускорительная масс-спектрометрия к таким загрязнениям не чувствительна. Погрешности при облучении образца -- да, если поместить его в реактор и год держать, до накопления флюенса тепловых нейтронов 10²¹ на кв.см или около того. Может быть, это следует вообще из статьи вычеркнуть, чтобы не смущать дилетантов. В природе такой флюенс накопиться не может даже за миллионы лет. Калибровки по дендрохронологии, которые Вам кажутся доказательством несостоятельности метода, служат, если в общих чертах, для уменьшения погрешностей, скажем, от ±100 лет до ±30, и для подтверждения того, что всё работает без неожиданностей. В общем, ещё раз Вам советую подумать, могло ли так случиться, что сотни людей, работавших над созданием и усовершенствованием радиоуглеродного метода, почему-то не подумали об "подводных камнях", а Вы вот со стороны пришли, заметили и всем указали. Может быть, более вероятно, что Вы просто ничего не знаете о предмете, а вследствие этого и не можете прикинуть на пальцах за две секунды очевидную для специалистов степень влияния возможных факторов на погрешности метода. Поэтому Вы и фантазируете, что солнечный ветер (который на самом деле даже до атмосферы не доходит, кроме как на полюсах) может хоть как-то повлиять на распад радиоуглерода в деревяшке глубоко под землёй. --V1adis1av 20:21, 13 февраля 2011 (UTC)

Какие сотни людей? Была подхвачена идея, высказанная одним человеком, а далее всё как с идеей о возможности построения коммунизма - миллионы поверили, а миллионы убедили поверить... Что получилось в результате? Строили-строили, а идея оказалась ошибочной... И что? Вы думаете миллионы перестали в нее верить??? Вы мне про сотни людей сейчас будете рассказывать? Какое это имеет отношение к истине? Я Вам миллионы привел таких же людей - из них тысячи тоже диссертации защищали и докторов наук получали по "возможности построения коммунизма". Короче - не выдавайте себя и группку ваших единомышленников в качестве количественного основания считать "метод" РА истинным, в противовес моим рассуждениям, договорились? Попахивает непониманием основ когнитивного и социального развития человека – типа известной поговорки: "миллион леммингов не может ошибаться". Что ж, группа тех, кто считает иначе, чем Вы, - больше априори - так мне что скатиться к Вам и тоже апеллировать к численности моих единомышленников, как подтверждению моей правоты?

Предметный разговор поддержу.

"метод" РА базируется на ряде допущений, принимаемых на веру как аксиомы. Давайте их здесь без веры, а с практической, научной стороны рассмотрим. И раз Вы взяли такой тон дискуссии, -

1. В студию доказательства по одинаковому содержанию С14 в атмосфере во все периоды истории. Последнее постулируется как аксиома вначале статьи - на этом основан и сам "метод" РА (если это было не так, методу РА "капут").

2. В студию доказательства по линейному характеру скорости полураспада С14 во все периоды истории (а НЕ в лаборатории со свинцованными стенками). (если это было не так, см. выше).

Если увижу рассуждения типа "сегодня это так, значит и всегда было так" - в "детский сад" отправляю без дополнительных разговоров. Ученного не интересует вера, его интересует практика и фактические доказательства.

Напоследок, ликбез для "эксперта":

"Методу" РА требовались калибровки по дендрохронологии и другим "предметам, абсолютная датировка которых заведомо известна." - потому, что он не давал линейных результатов, обязанных следовать из постулируемых аксиом, на которых РА, собственно и зиждется, - о постоянстве количества С14 в атмосфере на протяжении всей истории и постоянной скорости полураспада С14. А раз нет линейной зависимости остаточного количества С14 от возраста органики - потребовалась калибровка, что говорит не в пользу истинности этих аксиом. Кстати говоря, - не придумывайте и не подмазывайте на ходу о "от ±100 лет до ±30" говоря о причинах калибровки. Процитирую статью:

"Измерение возраста предмета радиоуглеродным методом возможно только тогда, когда соотношение изотопов в образце не было нарушено за время его существования, то есть образец не был загрязнён углеродосодержащими материалами более позднего или более раннего происхождения, радиоактивными веществами и не подвергался действию сильных источников радиации. Определение возраста таких загрязнённых образцов может дать огромные ошибки." Этого бы не писали, если бы Вы были правы относительно "погрешности радиоуглеродного метода при внесении радиоактивных веществ в образец на практике несущественны".

Речь вначале шла в принципе об ошибочных результатах, выдаваемых "методом" РА, - на тысячи и десятки тысяч лет разнящихся с датами из образцов тех "предметов, абсолютная датировка которых заведомо известна." - вот изначальная причина необходимости калибровок результатов РА и это касалось несчастных 4-5 тыс. лет (периода проверяемых датировок), на которых "метод" РА лупил даты "от фонаря".

Еще одна причина. РА требовались калибровки по дендрохронологии и другим "предметам, абсолютная датировка которых заведомо известна." - только лишь для того, чтобы людям, вроде Вас, начать утверждать об истинности результатов РА, полученных и для более ранних датировок, проверить которые, а тем более откалибровать по ним точность результатов, просто невозможно иным способом, - более проще скажу, эти калибровки для РА делались чтобы убедить некоторых скептиков - дескать смотрите, - на поздних временах и малых периодах РА уже откалиброван и УЖЕ НЕ ОШИБАЕТСЯ, - значит по методу экстраполяции результатов и на больших тоже не ошибается! С этим, мягко говоря, трудно согласиться, учитывая историю вопроса. — Эта реплика добавлена с IP 94.179.254.232 (о)

1. Научитесь подписываться. Кнопочку нажать -- очень просто.

2. Нет никакого предположения об абсолютном постоянстве скорости образования С-14. Это не требуется, и, более того, известно, что эта скорость меняется, и известно, как она менялась. Не только скорость образования меняется, но и содержание радиоуглерода в атмосфере. Поскольку, как выяснилось, Вы не знаете даже этих азов о радиоуглеродном методе, дальнейшая просветительская деятельность с моей стороны пока бесполезна.

3. Я на общественных началах обучаю только группы, и то редко. Индивидуальные занятия -- за деньги. Всё, что могу для Вас сделать, это дать полезную ссылку для ликбеза [1]. Удачи. Дискуссия прекращена. --V1adis1av 13:49, 14 февраля 2011 (UTC)

Естественно всю критику этого метода тут тщательно трут. Но как факт остается, что РУ метод не состоятелен в практическом плане:

1) Калибровка его весьма условна и основывается на сомнительных же методиках датирования.

2) ОЧЕНЬ большие допущения по концентрациям C14, ничем особенно не подкрепленные.

3) Количество ступеней на которых множатся погрешности чрезвычайно велико. Начиная с возможных загрязнений и биологических особенностей каждого конкретного образца, заканчивая предельными точностями масс-спектрографов: при отношении в один атом С14 к 10 миллиардам атомов С12 точность даже в 0,0001% уже не гарантирует достоверных результатов.

Естественно, ничем не подтвержденные анонимные высказывания, аналогичные приведенным выше, и далее будут из статьи удаляться. Поскольку их авторы не знакомы с соответствующей литературой, а только повторяют за всякими новохронологами. В частности: 1. Калибровка делается очень тщательно и подтверждается независимыми методами (дендрокалибровка, кораллы, другие изотопы, ленточные глины, ледниковые керны и т. д.) и продолжает совершенствоваться. 2. После калибровки никаких допущений о концентрациях не требуется. 3. Очистка тщательна, для растительных остатков датируется альфа-целлюлоза, для животных обычно колаген. Точность для масс-спектрографа определяется не отношением С14 или C13 к С12, а точностью измерения отношения, поскольку атомы С14 и С13 считаются непосредственно при известной концентрации С12 относительно стандартного образца, не содержащего С14. Современная масс-спектрометрия позволяет определять РУ возраст микрограммов вещества. --Astrohist 17:38, 10 января 2012 (UTC)

Радиоуглеродный анализ

Перенесено со страницы Обсуждение участника:V1adis1av#Радиоуглеродный анализ.

Ув. V1adis1av! Прошу дать трезвую причину на откат. --Korol Bumi ^{(обс/вклад)} 09:29, 19 апреля 2011 (UTC)

Возможно, я откатил зря, потому что откаченный абзац мог рассматриваться как иллюстрация к предшествующей фразе: «Обычно такая критика радиоуглеродного анализа основывается на самых ранних научных публикациях, отражающих состояние методологии в 1960-х годах, и на непонимании оснований метода и процедур его калибровки». Но в этом случае следует чётко прояснить, что в настоящее время такая критика не может рассматриваться как серьёзная. --V1adis1av 19:26, 19 апреля 2011 (UTC)

Ну так и стоило добавить пару предложений. А вообще и так всё было хорошо. Были показаны очевидные ошибки при данном датировании. Так что возвращайте версию. --Korol Bumi ^{(обс/вклад)} 20:53, 19 апреля 2011 (UTC)

Ну так что там?? --Korol Bumi ^{(обс/вклад)} 05:18, 22 апреля 2011 (UTC)

Не было там "всё хорошо", к сожалению. Вы ссылаетесь на какой-то форум (это не АИ), где приведён перевод "критического" выступления некоего американского креациониста, начинающего с того, что "Когда солнечный свет, или звёздный свет попадает в атмосферу, он производит радиоактивный углерод." Сразу очевиден уровень этой "критики", человек просто не понимает, о чём речь. Ещё одна цитата из него: "Предполагается, что количество у.14 в атмосфере в пропорциях такое же, как и в нас и в растениях. Возможно это и так. Я не знаю, и ни кто не знает, какая на самом деле пропорция" (он, конечно, не знает, но на самом деле эти измерения давным-давно проделаны). Все приведённые Вами ссылки взяты прямо из этого безумного спича с форума, некоторые из них просто не позволяют идентифицировать издание, например "Наука, 224том, 1984, стр. 58-61" или "Geological Survey Professional Paper 862", и судя по уровню "критики" мистера Кента Ховинда, он мог просто не понять некоторые из выводов. Так что, пожалуйста, найдите более адекватный источник. Все приведённые в этом спиче неувязки с моллюсками и пингвинами и прочими животными, питающимися морской пищей, давно объяснены эффектом длительного установления равновесия в морском резервуаре, так что для таких случаев применяется специальная калибровочная кривая, см. в англ. статье: When CO2 is transferred from the atmosphere to the oceans, it initially shares the 14C concentration of the atmosphere. However, turnaround times of CO2 in the ocean are similar to the half-life of 14C (making 14C also a dating tool for ocean water).[22] Marine organisms feed on this "old" carbon, and thus their radiocarbon age reflects the time of CO2 uptake by the ocean rather than the time of death of the organism. This marine reservoir effect is partly handled by a special marine calibration curve,[23] but local deviations of several hundred years exist. --V1adis1av 19:21, 23 апреля 2011 (UTC)

Не всё да кое-что хорошего было. Адекватной причины на откат я так и не заметил. Если дело только в АИ, хорошо, поставте ссылку на сами кассеты, где Ховинд читает свои лекции. В списках с ошибками при датировании есть так же сылки на другую литературу, к некоторой у меня даже есть доступ. Факт остается фактом. Если этот факт каким-то весомым образом и объяснили, то приведите в статье каким именно образом с дачей соответствующих источников. По поводу Кента Ховинда, а как насчет 15 лет преподования в старших классах и степени Ph.D.? Не вижу смысла, по крайней мере, быстрого отката данных, подкрепленных таким количеством источников, тем более без разборок. --Korol Bumi ^{(обс/вклад)} 20:32, 23 апреля 2011 (UTC)

Это источники 1) интерпретируемые непонятно кем на непонятном ресурсе (статья в ВП не может перекрикивать сотни форумов, где выступают все кому не лень, имеющие хоть какое-то мнение по этому вопросу) и 2) без надлежащих ссылок, так что их фактически нет. Если Вы даёте ссылку на некоторую публикацию, то предполагается, что Вы эту публикацию открыли и прочитали, а не так, что кто-то где-то в тырнете написал (возможно, неверную) ссылку, а вы её переносите в статью, не проверив. В данном случае бОльшая часть библиографических ссылок не позволяет найти и проверить публикации, к которым они относятся. PhD само по себе значения не имеет, -- есть мастера спорта по тяжёлой атлетике, которым врачи запрещают поднимать больше килограмма, спорт и наука -- занятия травмоопасные для тела и мозга. Переношу дискуссию на страницу обсуждения статьи, там она более уместна. --V1adis1av 22:36, 23 апреля 2011 (UTC)

Это свободная энциклопедиия, или основанная лишь на интернет-ссылках? Интернету до книг, как пешеходу до скорости света. Если Вам так важно наличие интернет ссылок - найдите и вставте их. Не мало статей основано на книжных источниках. Факт в том, что это было, а не в том, где именно это описывается. Все ссылки верные, откройте эти книги и почитайте. Отделяйте так же труд умственный, занятие мыслью и наукой от труда физического, тем более по применению для здоровых людей. --Korol Bumi ^{(обс/вклад)} 00:29, 24 апреля 2011 (UTC)

Я разве только про интернет-ссылки говорил? Вы приводите ряд библиографических ссылок, скопировав их из сообщения в каком-то интернет-форуме. По части из них невозможно идентифицировать соответствующую публикацию, и Вы сами признаёте, что как минимум часть ссылок не открывали ("сылки на другую литературу, к некоторой у меня даже есть доступ"). Тогда о чём вообще разговор? Для чего мы вообще в статьях Википедии приводим ссылки на литературу? Читатель попытается их найти и не преуспеет, либо найдёт и обнаружит, что там написано совсем не то; получается, что мы вводим людей в заблуждение. Поэтому предполагается, что редактор ссылку (книгу, журнал, сайт) открыл и убедился в том, что там действительно написано то, что указано в источнике, откуда эта ссылка получена. --V1adis1av 10:17, 24 апреля 2011 (UTC)

Тем более. Таких случаев море. Я не раз видел недюжие списки книг, стоящих в сносках избранных и нетолько статей. То что я сказал, что "сылки на другую литературу, к некоторой у меня даже есть доступ", совсем не означает, что я не открывал эти книги, а наоборот. Если так идти, то можно просто убрать "сомнительные" сноски, к коей литературе у нас нет доступа. И вообще, повторяю, они были взяты не только с того форума. Ссылайтесь на лекции Ховинда. И вообще, что это вообще за беспредел?! Я добавляю в статью информацию, она подкреплена кучей источников, она по-делу, в ней нет ОРИССа, соблюдена НТЗ. Что?! За всё время я так и не услышал адекватной причины на откат! --Korol Bumi ^{(обс/вклад)} 11:07, 24 апреля 2011 (UTC)

• ВП:АИ#Точность ссылок на оффлайновые источники и облегчение их поиска AntiKrisT 21:38, 24 апреля 2011 (UTC)

Это понятно. Это уже вопрос проставления строки «Проверено (дата)». Откат этим не объясняется. Таким же образом можно спокойно удалять стабы, где часто сносок вообще нет. --Korol Bumi ^{(обс/вклад)} 21:48, 24 апреля 2011 (UTC)

Насчёт псевдоисточников, Джимми Уэйлс: "Похоже, среди ряда редакторов существует жуткая склонность к мысли, что всякую псевдоинформацию из серии «я это где-то слышал» следует помечать ярлыком «нет источника». Неверно. Её нужно удалять — решительно, — если она не может быть подтверждена источником." (Джимми Уэйлс. «Отсутствие информации предпочтительнее вводящей в заблуждение или ложной информации»  (неопр.). архив рассылки электронной почты WikiEN-l (16 мая 2006). Дата обращения: 25 апреля 2011.). Насчёт докторской степени г-на Ховинда: насколько я могу судить по статье о нём, его степень была получена в области библейских штудий, а не в геологии, не в биологии и не в ядерной физике. Согласно правилам (Википедия:АИ), "учёные степени означают авторитет только в той области, в которой они были получены (и даже это — не всегда)." Поэтому мнение г-на Ховинда представляет интерес для статьи о г-не Ховинде, но не для статьи о радиоуглеродном анализе, иначе трудно понять, чем его мнение о предмете статьи лучше мнения любого из миллиардов людей, не являющихся экспертами в радиоизотопной хронологии. Надеюсь, моя позиция достаточно очевидна. Я не против включения удалённого фрагмента при условии наведения в нём порядка: проставления нормальных проверенных ссылок (по которым читатель может найти источник в библиотеке или в Интернете) и изложения в нём критики со стороны экспертов (а не докторов богословия). Если же квалифицированной критики не найдётся (имею подозрения, что так и случится), то на худой конец можно привести неквалифицированную, с обязательным разъяснением для читателя недостатков этой "критики". --V1adis1av 10:27, 25 апреля 2011 (UTC)

Ну так и чего сразу критиковать. Я так понял, Вы не зря тратите свое время на данную дискуссию, а значит Вы в этом больше всех в этом заинтерисованы. Я привел ряд реальных фактов, и Вы не сидите. Возмите эти книжки и поищите все необходимые уточнения. Я найду - тоже запишу. У меня времени сейчас не так много, дел накопилось, хочется до лета всё закончить. Такие факты не должны оставаться в тени. --Korol Bumi ^{(обс/вклад)} 11:52, 25 апреля 2011 (UTC)

Так нет ведь фактов, вот в чём проблема, есть какие-то непроверенные утверждения, и неизвестно зачем их вносить в статью. Приведу пример неточностей в ссылках. Ховинд ссылается на некий "Geological Survey Professional Paper 862", Вы за ним повторяете. Мне удалось отыскать в сети эту публикацию, её точное описание таково: Pewe, T.L., 1975, Quaternary stratigraphic nomenclature in unglaciated central Alaska: U.S. Geological Survey Professional Paper 862, 32 p. Ховинд утверждает (и Вы вносите это утверждение в статью как ссылку на источник, а не на утверждение Ховинда об источнике), что там написано, якобы "Одна часть ископаемого мамонта была датирована углеродом в 29 500 лет, а другая в 44000 лет". Легко убедиться, что в источнике только одна датировка относится к времени от 29 до 30 тыс. лет, и то не к мамонту, а к бизону (с.32), и нет ни одной датировки в 44000 лет. Далее Ховинд пишет про датировки одного мамонта 40000 и 26000 лет, и снова в источнике нет ни одной датировки с такими временами (есть одна >40000 лет, с.32, но относится не к мамонту). Ну и зачем в статье нужна эта дезинформация? --V1adis1av 12:06, 25 апреля 2011 (UTC)

Видимо для того, что бы мы вот так и плавали. Вобщем я выхожу из обсуждения; вернусь, когда этот кусок появится в тексте снова. И тогда мы снова его обсудим. --Korol Bumi ^{(обс/вклад)} 04:19, 26 апреля 2011 (UTC)

Что Вам мешает обсудить этот "кусок" сейчас? Вам нечего возразить по существу? Никто не против добавления в статью надежной и проверенной информации, но в данном случае, похоже, это не так. А делать перепосты того, что есть на форумах - путь в никуда. --Kays^ббб 07:28, 26 апреля 2011 (UTC)

Мешает отсутствие должного времени как на обсуждение, так и на проработку куска. А так работа очень даже перспективная. Если и существует желание всё сделать именно сейчас, то просто нужно найти человека, имеющего интерес, время и силы. --Korol Bumi ^{(обс/вклад)} 11:32, 26 апреля 2011 (UTC)

Ну вот, следовательно, когда кусок будет проработан - его можно будет вставить в статью. --Kays^ббб 11:46, 26 апреля 2011 (UTC)

Так я и говорю, когда он будет вставлен, тогда и продолжим обсуждение. А сейчас это похоже на обсуждение о том, как правильно оформлять так называемые «оффлайновые источники». Конечно затрагивается вопрос о содержании куска, но это проявляется не так уж и бурно. --Korol Bumi ^{(обс/вклад)} 11:52, 26 апреля 2011 (UTC)

Сначала достоверная информация - а потом вставка, а не наоборот - сначала вставили, а потом разбираемся, что оттуда вычистить, а что оставить. А за время, пока будем разбираться, люди начитаются ереси и пойдут проповедовать своим друзьям и знакомым. --Kays^ббб 12:54, 26 апреля 2011 (UTC)

В таком случае предлагайте свой вариант данного куска. --Korol Bumi ^{(обс/вклад)} 21:15, 26 апреля 2011 (UTC)

Не поверите - нету ни желания, ни времени это делать. Если Вам принципиально добавить в эту статью критику метода и/или критику критики - сделайте это сами, НО проработав информацию от и до, иначе снова может случится та же ситуация, из-за которой все эти длинные обсуждения...--Kays^ббб 06:21, 27 апреля 2011 (UTC)

Ну да у нас только кандидаты наук пишут околонаучные статьи

А. В. Лаломов (кандидат геолого-минералогических наук, директор научно-исследовательской геологической лаборатории АРКТУР, г. Москва).

ПРОБЛЕМЫ ДАТИРОВАНИЯ ГЕОЛОГИЧЕСКИХ ОБЪЕКТОВ http://www.scienceandapologetics.org/text/93.htm --62.16.86.20 15:45, 15 января 2015 (UTC)

Он один из авторов вот это статьи, например: Берто Г., Лаломов А.В., Тугарова М.А. Реконструкция палеолитодинамических условий формирования кембро-ордовикских песчаников северо-запада Русской платформы: http://elibrary.ru/item.asp?id=15598822Хлопотин Н. В. (обс.) 13:18, 5 мая 2017 (UTC)