Обсуждение:Резня в Бела-Цркве

Не дело выстраивать сценарии действительных или мнимых событий на основании газетных статей сомнительной нейтральности. Прошло уже 16 лет, вместо этих сомнительных ПЕРВИЧНЫХ источников, следует ссылаться на историков. Уже саму по себе работу авторов, основанную на газетных новостях сомнительной нейтральности можно характеризовать как ОРИСС. Macedon (обс) 10:37, 29 октября 2016 (UTC)

• ВП:Протест. Данные газеты и СМИ авторитетнее некоторых с позволения сказать «историков». --Villarreal9 (обс) 10:41, 29 октября 2016 (UTC)
  • Есть различные оценки о авторитетности, не говоря уже о нейтральности, этих газет и СМИ. Но для проекта есть более существенный момент.

Вы, с позволения сказать, не историк, и использование этого первичного источника, мягко выражаясь, не Ваше дело. Представьте хоть албанского историка, а там кто-то добавит сербского историка, и читатель сумеет определить было-не было, что и как было. Плюс НТЗ будет соблюдена. Macedon (обс) 10:53, 29 октября 2016 (UTC)

• Переход на личности? Книгу я предоставил 2013 года там упоминается эта резня, помимо СМИ есть реакция британского премьер-министра на события и организации Human Rights Watch. Если у вас есть какие-либо опровержения какой-либо информации предоставьте эти источники, будем выяснять. Пока я вижу один ВП:Протест, мне любопытно многочисленные ссылки на сербские и просербские газеты и сомнительные АИ в статьях о югославском конфликте вас не смущают? Буду признателен, если вы проявите подобный жёсткий скептицизм по отношению и к ним в будущих обсуждениях. Албанским не владею, и изучение этого уникального языка довольно долгое и нелёгкое занятие.--Villarreal9 (обс) 11:07, 29 октября 2016 (UTC)

Где Вы видите переход и где Вы видите личности ?

Вас не смущает что этой статьи нет на албанском ? Вы хоть заголовок ссылки найдите на албанском, а там разберусь. Желательно также указать где эта деревня, с не очень то албанским именем, находилась (пока что я её не нахожу), каков был её состав населения и общее число жителей. Учитывая то, что те же "источники", тот же премьер-министр Великобритании нагло врали в отношении оружия Саддама, есть вероятность политически мотивированной мистификации или фальсификации. Повторюсь, я бы больше поверил албанским источникам. И да, следую жёсткому скептицизму, не делая различия между между албанцами и сербами. К тому же арнаут мне троюродный брат, а серб побратим. Macedon (обс) 12:03, 29 октября 2016 (UTC)

Ну что, нашёл я деревню, но информация остаётся двадцатилетней давности и на уровне газет:

α) со слов беженцев находившихся на территории БЮРМ поимённо именуются 58 убитых (HUMAN RIGHTS FLASH #27 MASSACRE OF OVER FIFTY VILLAGERS NEAR BELA CRKVA Five Witnesses Describe Killings to Human Rights Watch (New York, April 16, 1999, 7:15pm EDT) https://www.hrw.org/legacy/campaigns/kosovo98/flash4.shtml

α1) однако через 17 лет после событий не вижу эксгумации и идентифицации останков, что при наличии имён и материалов не представляло бы сложности.

α2) Напротив, нахожу неофициальное число убитых 7 детей и 5 взрослых, но опять же неидентифицированных.

β) албанские источники про село Bellacerka (так оно звучит по албански) молчат, разве только я плохо ищу.

γ) в сербских источниках упоминается, что это село было когда то сербским и постепенно перешло в руки албанцев

γ1) здесь упоминается только сожжённая мечеть села, но противоставляется 300 сожжённым косовскими албанцами православных церквей. (книга "Косовский узел", Петара Груича 2004 https://books.google.gr/books?id=EbOUBAAAQBAJ&pg=PA77&lpg=PA77&dq=bela+crkva+kosovo&source=bl&ots=92hbU5KeAT&sig=H7kTR6iR2-PmKPwj9fHW6_glIWM&hl=en&sa=X&ved=0ahUKEwjK0a_qgIDQAhXG_ywKHc6RCa04ChDoAQhBMAg#v=onepage&q=bela%20crkva%20kosovo&f=false

δ) ну да, Bela Crkva, инкриминировалась Слободану Милошевичу, как одно из 7 его смертных грехов

ε) а поскольку и в этом случае нельзя было не задеть и Россию, то находим и следующее:

Several rebel fighters also reported seeing or hearing Russians in Kosovo. One, Sabri Popaj, interviewed two weeks ago, said that in combat in southern Kosovo near the villages of Zerze  and Bellacerka (Bela Crkva), he had heard commands in Russian.  

https://partners.nytimes.com/library/world/europe/052299kosovo-rebels.html

Ну и как, пришли к заключению ?

Может быть через подобные источники и цепочку (не) логических заключений Вы придёте к выводу, что если резня имела место, то в этом виноваты русские  ? Macedon (обс) 14:24, 29 октября 2016 (UTC)

• То, что вы предоставили лишь подтверждает ныне существующий вариант. Несоответствие я нашёл одно в списке 58 жертв самому младшему 5 лет, а не 4. Сербский источник говорит о том, что была сожжена мечеть в Бела-Цркве, что подтверждает пожар в деревне и что оно было албанским или мусульманским несмотря на своё название. Вопрос были ли там русские меня как русского и гражданина России не задевает, тем более я тогда ещё не имел права голоса и не мог нести никакой ответственности за какие-либо действия той или иной государственной структуры РФ.--Villarreal9 (обс) 15:09, 29 октября 2016 (UTC)

Категория о военных преступлениях

Правка с категорией отменена, т.к. нарушает НТЗ. Признать инцидент военным преступлением может только суд. Домыслы журналистов и прочих общественников не могут служить основанием для ее добавления. В случае отсутствия судебного вердикта категория не может находиться в статье. Соколрус (обс) 18:10, 29 октября 2016 (UTC)

• Что-то новенькое. А если преступник при совершении преступления убит и никакого суда не следует, преступление перестаёт быть преступлением? Абсурд какой-то. Здесь очевидное преступление, которое легло в обвинение Милошевичу, но тот издох до вынесения ему приговора. Ищите посредников.--Villarreal9 (обс) 18:30, 29 октября 2016 (UTC)
  • "Издох" или его "издохли" - видимо это новый энциклопедический язык, за которым я не поспеваю.

Хоть Вы и отнекиваетесь от сербофобии, язык выдаёт антисербскую истерию. Зная несколько лучше Вас традиции албанского народа и его почитание мёртвых, хотел бы видеть не политически ангажированные статьи на английском 17-летней давности, а сегодняшние албанские тексты. Для нейтральности статьи требую не то что сербскую точку зрения, а точку зрения пострадавшей (албанской ) стороны. До удовлетворения этого условия вывешиваю шаблон о не-нейтральности.

p.s. Я не панславист, но в историческом плане отмечаю тот печальный факт, что этот сомнительный опус на английском удостоился чести быть переведенным только на русский. Macedon (обс) 07:48, 30 октября 2016 (UTC)

• Я не вижу аргументов по поводу нейтральности. Дело легло в список обвинений в адрес милошевича. Какие тут факты вызывают сомнения я понять не могу. Типичная картина расправы. Источники авторитетны и нейтральны. Какие-то иные источники, противоречащие написанному, предоставлены не были.--Villarreal9 (обс) 10:03, 30 октября 2016 (UTC)
  • Ещё раз: источники и не авторитетны и не-нейтральны. В конфликте есть две стороны. Оценка события ни одной из сторон не представлена. Представьте оценку хоть пострадавшей стороны и вопрос будет закрыт. Дело Милошевича прямого отношения к данному ВОПРОСУ не имеет. Шаблон будет висеть пока Вы (а скорее всего я) не представите оценку пострадавшей стороны Macedon (обс) 10:18, 30 октября 2016 (UTC)
    • если вы считаете, что эти источники не авторитетны и предвзяты обратитесь на специальную страницу к оценке источников. Данные во-многом основаны на показаниях пострадавшей стороны. Я не понимая какая оценка пострадавшей стороны или иной стороны требуется, если в статье излагается ход событий. Албанским я не владею, доступа к трудам албанских историков не имею. Вы ведёте войну правок, предлагайте посредников.--Villarreal9 (обс) 10:58, 30 октября 2016 (UTC)
      • Нет никакой войны правок - она в Вашем воображении. Если Вы .. не владеете и доступа ... не имеете, вместо Вас это сделаю я.

Не пугайтесь, я не буду утверждать что албанцы сами себя застрелили, и не буду также занижать цифры. Но уже сейчас, располагая (на албанском) свидетельствами выживших, вижу что в "Ваш" текст действительно следует внести кое -какие (по)правки, и, главное, акценты. Правок ещё нет, вывешенный шаблон аргументирован, и его удаление не Ваша прерогатива. Не говоря уже о том, что через пару дней я сам удалю шаблон, после того как внесу свидетельства жителей села (оказывается не такого уж и малого - 3 тыс. жителей, вдумайтесь). Macedon (обс) 16:19, 30 октября 2016 (UTC)

• При чём здесь НТЗ? Дополните, так дополните, причём здесь этот шаблон? Ссылки на нейтральные АИ сейчас есть, единственная оценка атрибутирован ХРУ.--Villarreal9 (обс) 16:53, 30 октября 2016 (UTC)
• Macedon, ваш текст подправлен. Исправлены пунктуация, грамматика, падежи и т.д. Внесены уточнения. Также убраны акценты, а именно «западные СМИ» (это ваш ОРИСС, к понятию «западные СМИ» можно отнести сотни, а то и тысячи изданий из нескольких десятков стран, а я сомневаюсь, что кто-то проводил их анализ по освещению данного эпизода) и т.д. Также убраны не имеющие непосредственного отношения к данному эпизоду общие размышления насчёт был ли или не был геноцид в Косово.--Villarreal9 (обс) 16:49, 3 ноября 2016 (UTC)