Обсуждение:Рерих, Святослав Николаевич

По паспорту Рерих, а не Рёрих

Уважаемые читатели! В связи с невежественным искажением некоторыми редакторами фамилии Рерихов, мы приводим здесь копии паспортов родителей Святослава Николаевича Н.К.Рериха и Е.И.Рерих, выданные им в 1918 г. Временным правительством (копии сняты из книги Л.В.Шапошниковой "Великое путешевствие. Книга первая. Мастер." - М., МЦР, 1998г.)

• 
  Паспорт Николая Рериха
• 
  Паспорт Елены Ивановны Рерих

Нажмите на фотографию, чтобы увеличить её — Эта реплика добавлена участником Deodar (о • в)

Это ни о чём не говорит. Как будто везде пишут ё, где надо. Стоит взглянуть на интервики. Иностранцы придумали? — Obersachse 14:21, 14 марта 2008 (UTC)

Как это фамилия по паспорту не о чем не говорит? А что значит везде пишут ё где надо?

Примеры использования "е", а не "ё":

Международный Центр Рерихов

"Рерих" на сайте Федерального Агенства по культуре и кинемотографии

"Рерих" на сайте Министерства образования и науки Автономной Республики Крым

"Рерих" на сайте ООН

Думаю этого достаточно, что бы вернуть название обратно. Deodar 14:32, 14 марта 2008 (UTC)

Ещё раз обращаю внимание на интервики — по-болгарски он написан как Рьорих, по-английски - как Roerich. В обоих случаях это эквивалент именно буквы «ё». --VPliousnine 14:42, 14 марта 2008 (UTC)

Можно брать любую русскоязычную газету или книгу (кроме учебников для начальных классов). Везде вместо "ё" пишут "е". Поэтому очень вероятно, что чиновник тоже вместо "ё" писал "е". Ничего удивительного нет.

Посмотрим интервики:

• bg:Светослав Рьорих, а не Светослав Рерих
• en:Svetoslav Roerich, а не Svetoslav Rerich
• sv:Svetoslav Roerich, а не Svetoslav Rerich

Раз корни Рёриховых лежат в Швеции, то я склоннен верить шведам. — Obersachse 14:46, 14 марта 2008 (UTC)

Но русское написание, на мой взгляд, все-таки дело русской традиции, а не шведской. В книгах советской поры и на выставках буквы "ё", насколько мне помнится, не было. Естественно, ее могло не быть, т.к. в книгах вообще чаще пишут "е", а не "ё", но, боюсь, что это уже казуистика. А паспорта - несомненные документы --Maryanna Nesina (mar) 14:59, 14 марта 2008 (UTC)

Рьорих иноязычное употребление.

Вот ссылки на газеты (везде Рерих):

• Российская газета
• Новая газета
• Новый день
• Пресс-обозрение

Ссылка на книги: http://roerich-museum.ru/rus/publishing/katalog/02.php

В любой эл. библиотеке находятся книги Рериха, не Рьориха.

А сайт ООН, Министерства Образования и Федеральное Агенство это не авторитеный источник???

И паспорт уже не документ??? Deodar 15:08, 14 марта 2008 (UTC)

Ну сколько мне повторять, что часто просто опускают точки над е? Естественно, что на русском не пишут Рьорих, а Рёрих (или Рерих). Рьорих - это болгарская версия. Но почему болгары додумались писать через "ьо"? От нечего делать или потомучто произношение всё-таки "ё", а не "е". — Obersachse 15:50, 14 марта 2008 (UTC)

Вот именно Рьорих это болгарская версия, а в России говорят и пишут Рерих, то есть даже не произносят "ё". В Москве, в Международном Центре Рерихов проходят Международные научно-общественные конференции, где собираются представители (ученые и общественные деятели) разных стран, в том числе и Болгарии, но "Рьорих" или "Рёрих" никто не говорит. Вот ссылка на факсимильную подпись Святослава Рериха Каталог памятных и инвестиционных монет Газпромбанка, а вот на фрагмент фильма о Пакте Рериха где тоже говорится "е", а не "ё". http://roerich-museum.ru/rus/video/pact.wmv (4 Mb) Deodar 16:29, 14 марта 2008 (UTC)

Во! Интересная ссылка. По какой причине они включили букву "o" в адрес http://roerich-museum.ru? Могли бы писать http://rerich-museum.ru. — Obersachse 16:35, 14 марта 2008 (UTC)

Вот еще ссылка: из новостей телеканала "Россия" (смотреть на сайте через Flash). Репортаж в эфире был несколько дней назад http://www.roerichs.com/Publications/Centre-Museum/ProtectMuseum/RUTV_MCR_7-03-2008.htm — Эта реплика добавлена участником Deodar (о • в)

www.roerichs.com, оказывается, тоже признаёт букву "ё" и фамилии. И не только адресом. Они вообще не используют "ё", то есть, если они пишут Рерих, то могут иметь в виду Рёрих. Цитата с их сайта: «созданного Святославом Николаевичем Рерихом (в 1989 г.), который навечно остается его Почетным президентом.» — Obersachse 17:06, 14 марта 2008 (UTC)

• Сами Рерихи подписывались без всякого "ё". Вот, например, ссылка на образец подписи С.Рериха:

http://www.soratniki.narod.ru/doc/old/SN001.JPG . Что вы сейчас за них теперь пытаетесь решить под какой фамилией они прожили жизнь? Вот, если современная реформа по смене на "ё" пройдет фактически, то это будет поводом называть этих современников через "ё". А историю переписывать не надо. Иначе скоро после десятка реформаторов никого не сможем узнать. Николай 18:41, 14 марта 2008 (UTC)

К переименованию

Мы тут видимо не достигнем консенсуса. Я ничего не имею против более широкого обсуждения на сайте Википедия:К переименованию. — Obersachse 15:56, 14 марта 2008 (UTC)

я тоже считаю что надо через "е" писать и читать, а не "ё"--Loyna 17:34, 14 марта 2008 (UTC)

Но к сожалению ты пока ещё не авторитетный источник.

А если серьёзно: Я не знаю, как его правильно писать надо, я только излагаю аргументы. Предки его были шведами, в северной Германии фамилия Рёрих (Röhrich или Roehrich или Roerich) очень распространена, слова рерих в русском языке нет, за рубежом его фамилию произносят через «ё». Контраргумент с паспортом меня не убеждает, причины я изложил выше. Доказательств, что он официально сменил имя с Рёрих на Рерих, никто ещё не приводил. Аргумент «я слышал только с „е“» тоже слабый. Слово «конечно» я слышу только как «канешна», тем не менее его правильно надо писать через «ч». — Obersachse 17:48, 14 марта 2008 (UTC)

почему? я говорю «конечно» так как пишется --Loyna 17:50, 14 марта 2008 (UTC)

Раз такие споры, то имеет смысл пока писать через е, так как в современном правописании допускается (рекомендуется) замена ё на е. (Хотя в Википедии мы и придерживаемся в заголовках другого правила). --Gosh 18:10, 14 марта 2008 (UTC)

Камрады, обращаю ваше внимание на то, что статью уже вынесли на переименование: Википедия:К переименованию/14 марта 2008 (правда, шаблон на статью повесить забыли). Поэтому, видимо, будет уместнее вести дискуссию там.--Imrek 18:42, 14 марта 2008 (UTC)

хм..а её уже кто переименовал без всяких обсуждений=)--Loyna 18:44, 14 марта 2008 (UTC)

Ученые, которые лично знали Святослава Николаевича Рериха (П.Ф.Беликов, Л.В.Шапошникова и др), подтверждали и могут Вам лично подтвердить, что фамилия "Рерих" произносится через "e", а не через "ё". Что касается Л.В.Шапошниковой, то она является доверенным лицом С.Н.Рериха. Serghio

Обратите внимание, что на сайте Федерального агентства по культуре и кинематографии в текстах используются и «е» и «ё». Тем не менее, фамилия «Рерих» пишется через «е». Например, 3-й абзац сверху:

«В годы учёбы Рериха…»

http://www.rosculture.ru/milestones/day/show/?id=13984 Serghio

РЕРИХ или РЁРИХ?

В свидетельстве о рождении сына 27 сентября 1874 года отец Н. К. Рериха указан, как Константин Федоров РЕРИХ (См. сканкопию «Свидетельства»: Л. В. Шапошникова. «Мастер». М., 1998, с. 29).

В Дипломе на звание художника, выданном 20 марта 1898 года указан, как «Николай Рерих» (См. сканкопию «Диплома», там же, с. 41).

В записи о бракосочетании с Е. И. Шапошниковой 28 октября 1901 года указан, как «Николай Константинович Рерих» (См. сканкопию «Записи», там же, 91).

В паспортах, выданных в Стокгольме в 1918 году – «Рерих» (см. сканкопии «Паспортов», там же, с. 162, 163).

В «Завещании», собственноручно написанном 12 апреля 1927 года и нотариально заверенном в Консульском отделе Полпредства СССР в Монголии, подпись «Академик Николай Константинович Рерих» (См. сканкопию «Завещания»: В. А. Росов. Николай Рерих. Вестник Звенигорода. Кн. 1. СПб., 2002, с. 145-146).

Открытка, собственноручно подписанная - «Н. Рерих» - 20 марта 1934 года (См. сканкопию открытки: В. А. Росов. Николай Рерих. Вестник Звенигорода. Кн. 2. М., 2004, с. 18).

Ю. Н. Рерих подписывался – «ЮРерих» (См. подпись на фотографии 1934 года: В. А. Росов. Николай Рерих. Вестник Звенигорода. Кн. 2. М., 2004, с.155).

В собственноручно написанном «Завете» подписано: «Николай Рерих. Гималаи. 24 октября 1939 года» (см. сканкопию: Н. Рерих. Зажигайте сердца. М., 1990, с. 185).

В то же время прижизненные издания (из моего собрания) свидетельствуют, автор:

«Собрание сочинений. Книга первая» (1914) – «Н. К. Рерихъ»;

«Пути Благословения» (1924) – «Николай Рерих»;

«Сердце Азии» (1929) – «Николай Рёрих»;

«Держава Света» (1931) – «Николай Рёрих»;

«Твердыня Пламенная» (1932/33) - «Николай Рёрих»;

Сборник статей о художнике (Рига, 1935) - «Н. К. Рерих»;

«Врата в Будущее» (1936) – «Николай Рерих».

В моём распоряжении имеются подлинники «Листов Дневника», очерки, продиктованные Н. К. Рерихом А. М. Моисееву во время экспедиции 1934-35 годов (авторизованная машинопись), где подпись в 9 очерках (январь 1935, Пекин) – «Николай Рёрих», а в 19 очерках (февраль – июль 1935, Пекин - Цаган Куре - Тимур Хада) – «Николай Рерих».

Для себя я делаю вывод: Н. К. Рерих с конца 1920-х годов и в тридцатых годах стал иногда использовать написание «Рёрих». Это более правильно по отношению к скандинавскому происхождению фамилии – «Рё» (слава), «Рих» (богатство, богатый). В этот период идёт работа по подтверждению дворянского происхождения; Е. И. Рерих подписывает некоторые письма «Елена де Рерих».

Однако, написание «Рёрих» все-таки больше похоже на использование литературного псевдонима, поскольку в официальных документах используется – «Рерих».

На нескольких автографах С. Н. Рериха, сделанных по моей просьбе во время встреч, его подпись - «Святослав Рерих». В документах на присвоение звания почётного члена Академии художеств СССР (1978) - С. Н. РЕРИХ Annenkoan 06:13, 21 марта 2010 (UTC)

Защита от переименований

В связи с войной переименований (включая вандальное) установлена полная защита от переименований на неопределённый срок. Вопрос о названии статьи необходимо решать только на ВП:К переименованию. NBS 19:49, 23 марта 2008 (UTC)

Дык мне вернуть amerge? ( На «К переименованию» подвели итог и послали обсуждать сюда, здесь посылают опять туда )) Ilana(обс.) 13:43, 24 марта 2008 (UTC)

Правки в статье

Удалена неверная информация о том, что МЦР является наследником СФР. Св. Рерих передал картины государству, и суд подтвердил то, что МЦР не имеет права на переданное Рерихом наследие. Так же удалена реклама МЦР. Sairam 16:23, 13 марта 2010 (UTC)

В МЦР хранятся документы по передаче С.Н. Рерихом наследия своей семьи:

• Завещание С.Н. Рериха «Архив и наследство Рерихов для Советского Фонда Рерихов в Москве» (19 марта 1990 г., Бангалор) :

«2. Во исполнение моего желания и воли сохранить это наследие для потомства я решил передать некоторое имущество СОВЕТСКОМУ ФОНДУ РЕРИХОВ, учрежденному постановлением Совета Министров СССР, № 950 от 4 ноября 1989 г. и зарегистрированному по адресу: СССР, Москва, 121019, ул.Маркса-Энгельса, д.3/5, и во исполнение этого желания я составил этот документ...

6. Я не сделал какого-либо распоряжения или изъятия, не передал никому надзора за собственностью, упомянутой в ПРИЛОЖЕНИЯХ, для выполнения целей Фонда, а также моей воли, изложенной в этом документе».

• Дополнение к завещанию С.Н. Рериха.(22 октября 1992 г.):

«Я, доктор Святослав Рерих, проживающий в поместье Татагуни, Канапура Роуд, Бангалор, Карнатака, Южная Индия, почетный президент Международного Центра Рерихов в Москве, передавший Советскому Фонду Рерихов в 1990 году наследие моих родителей Н.К. и Е.И. Рерихов, подтверждаю, что Международный Центр Рерихов, созданный по моей инициативе является правопреемником Советского Фонда Рерихов».

• Обращение С.Н. Рериха к Рериховским обществам России и других независимых государств. (2 апреля 1992 г., Бангалор). Опубликовано во 2 томе писем С.Н.Рериха. М.: МЦР, 2005 г. ISBN 5-86988-158-7:

«Международный Центр Рерихов, созданный по моей инициативе и почетным Президентом которого я являюсь, стал той организацией, через которую я могу обращаться и сотрудничать с рериховскими обществами... Подтверждаю полномочия вице-президента и директора Музея им. Н.К.Рериха Людмилы Васильевны Шапошниковой... Также должен отметить, что Людмила Васильевна строго выполняет мои инструкции по использованию и хранению архива моих родителей. Любые другие предложения в этом отношении для меня как наследника и дарителя являются неприемлемыми».

Прошу предоставить АИ на утверждение, что «Св. Рерих передал картины государству». Приведенные выше документы говорят о другом.

Также жду объяснений, почему сайт МЦР вдруг стал рекламным, и ссылки на него убраны в статьях Рерих Святослав Николаевич и Рерих Юрий Николаевич? Сайт принадлежит официально зарегистрированному международному центру-музею, куда передано наследие семьи Рерихов, где оно сохраняется, изучается и где предоставляется возможность любому желающему с ним познакомиться. На сайте представлены обширные материалы обо всех Рерихах. -- Iwerina 17:05, 14 марта 2010 (UTC)

1. Предупреждаю о нарушении ВП:ЭП фразой «жду объяснений». В случае повтора нарушения последует обращение к администратору в полном соответствии с п.4.2. Решения по иску 537 и персональными санкциями по участнику Iwerina.

2. Когда сайт МЦР стал сайтом Святослава и Юрия Рерихов? Сайт МЦР — это сайт МЦР. А официально на государственном уровне наследие Рерихов сохраняется, изучается и предоставляется для знакомства Государственным музеем Востока.

3. Что касается приведенных ссылок на первичные документы и ваш по ним вывод, то это ОрИсс.
К примеру, вторичные источники гласят:
«Основой музейного собрания является коллекция картин, архивных материалов и мемориальных вещей из собрания С. Н. Рериха, которую МЦР удерживает в своих руках, не имея на то достаточных юридических оснований. Последним судебным решением по этому вопросу стал отказ Международному центру Рерихов во вступлении в права собственности на эту коллекцию (Определение Хамовнического районного суда г. Москвы от 13.10.2005).» Пресс-релиз Государственного Музея Востока от 25 сентября 2007 г.
Определением российского суда МЦРу отказано в его претензиях на наследие Рерихов. Несомненно МЦР приносил все свои «завещания» на судебные заседания. Суд их внимательно рассмотрел и вынес 13.10.2005 определение не в пользу МЦР.
Еще ссылка — сайт Государственного Музея Востока:
«Последним распорядителем имущества С. Н. Рериха стала его вдова и единственный наследник Девика Рани Рерих, которая в обращении на имя Президента Российской Федерации Б. Н. Ельцина решительно выразила свою волю о передаче всей переданной в Россию части семейного наследия в руки Российского государства» Sairam 18:55, 14 марта 2010 (UTC)

Не думала, что фраза «жду объяснений, почему сайт МЦР вдруг стал рекламным, и ссылки на него убраны», как-то нарушает ВП: ЭП. Мне было не понятны действия участника, и я попросила их объяснить. Тем более что в предыдущей фразе было сказано: «Прошу предоставить АИ …». Но если это как-то задело участника Sairam, прошу не обижаться. Умысла задеть его, в эту фразу я не вкладывала.

Вопрос «Когда сайт МЦР стал сайтом Святослава и Юрия Рерихов?» не понятен. В предыдущем сообщении я такого не утверждала. На сайте Международного Центра Рерихов представлены обширные материалы обо всех Рерихах, основанные на архивных материалах этой семьи, переданных этой организации одним из Рерихов, что является неоспоримым фактом, исходя из документов, им подписанных. Поэтому утверждение, что «наследие Рерихов сохраняется, изучается и предоставляется для знакомства Государственным музеем Востока» также непонятно. Как это может быть, если основная часть наследия находится в МЦР? И как понять определение «официально»? Постановление Совета Министров СССР № 950 от 4 ноября 1989 г. о создании общественной организации Советский Фонд Рерихов достаточно официальный документ, а в нем говорится следующее:

«2. Принять предложение Рериха С.Н., организаций - учредителей Советского Фонда Рерихов о создании в г. Москве Центра-музея имени Н.К.Рериха как основной базы Фонда для развертывания его научной, просветительной и культурной деятельности.

Рекомендовать правлению советского Фонда Рерихов совместно с заинтересованными организациями принять меры к выявлению и сохранению научного и культурного наследия семьи Рерихов в соответствии с действующим законодательством.

3. Министерствам и ведомствам СССР и Советам Министров союзных республик оказывать содействие советскому Фонду Рерихов в реализации его гуманистических идей».

Даже если этот документ и документы о дарении, подписанные С.Н.Рерихом, для этой статьи - первоисточники, они являются неоспоримым доказательством, кому было передано наследие. Документов, подтверждающих, что С.Н.Рерих передал наследие в государственный музей, нет.

Учитывая Постановление Совета Министров СССР № 950 от 4 ноября 1989 г., Центр-Музей имени Н.К.Рериха – организация, создание которой для работы с наследием семьи Рерихов, подтверждается официальным документом. Его информацию, размещенную на сайте, также, как и информацию с сайта ГМВ, можно считать в данной статье вторичным источником:

«ФАКК понимая, что доказательства прав собственности на наследие С.Н. Рериха у него отсутствуют, вынуждено было подать заявление о выходе из судебного процесса в качестве заинтересованного лица. Это убедительное свидетельство того, что возглавляемое М.Е. Швыдким ведомство более не является представителем собственника (государства) картин Рерихов»

Предупреждаю участника Sairam, что такая его реплика как: «Что касается приведенных ссылок на первичные документы и ваш по ним вывод, то это ОрИсс» (тем более, что вывода я не делала, а привела только существующие документы), т.е. отсев одних источников и противопоставление этим документам в качестве АИ информации, размещенной на частном сайте и форуме рериховца А.Люфта (Германия), являются игрой с правилами. При повторном нарушении вынуждена буду обратиться к администраторам в соответствии с п.п. 3 и 4.3. Решения по иску 537, касающихся участника Sairam. -- Iwerina 23:36, 14 марта 2010 (UTC)

Вынужден сделать обращение к администраторам, в связи с повторным нарушением ВП:ЭП (необоснованное обвинение в нарушении правил), а также в связи с хождением по кругу в обсуждении (ВП:НДА).
Даже в МЦРской статье (С. В. Скородумов, И. М. Себелева «Интернет: борьба старого и нового мышления продолжается») сделана выписка из пресс-релиза Государственного Музея Востока: «музей МЦР располагается в основном здании Усадьбы Лопухиных, которое выделено для размещения Государственного музея Н. К. Рериха — филиала ГМВ, а основой музейного собрания является коллекция картин, архивных материалов и мемориальных вещей из собрания С. Н. Рериха, которую МЦР удерживает в своих руках, не имея на то достаточных юридических оснований». Участнику Iwerina прекрасно известно, что пресс-релиз Государственного Музея Востока от 25.09.2007 есть (а в данном случае это авторитетный вторичный источник), и там написано, что МЦР не имеет прав на наследство Рерихов со ссылкой на Определение суда.
Считаю, что со стороны участника Iwerina имеет место попытка увести обсуждение к спору о том, кому принадлежит наследство Рерихов. Здесь не зал судебных разбирательств. Мной приведен авторитетный источник (пресс-релиз ГМВ) и дана ссылка на сайт Государственного Музея Востока, которые ясно говорят, что Св. Рерих передал картины государству, как я и написал (напомню, именно это меня и попросили подтвердить).

Известно, что в интернете имеются скан-копии первичных документов, которые противоречат мнению МЦР (например, [1], [2], [3], [4]). Однако это не значит, что на страницах Википедии надо устраивать судебное заседание и повторно после суда (!) рассматривать документы. Считаю, что вы нарушаете правила Википедии не смотря на предупреждение от арбитров в Решении по иску 537. Sairam 07:52, 15 марта 2010 (UTC)

Для участника Sairam

Предлагаю внимательно прослушать видеозапись выступления министра культуры РФ А.А.Авдеева на вечере, посвященном 20-летию МЦР. Министерство Культуры, которое при М.Швыдком пыталось отобрать и наследие Рерихов у МЦР, переданное ему по дарственной С.Н.Рерихом, и успешно отреставрированную без копейки гос. вложений усадьбу Лопухиных, сегодня в лице нынешнего министра дает высокую оценку культурной, выставочной и научной деятельности МЦР. Особенно прошу услышать слова министра о том, что С.Н.Рерих не ошибся, "доверив Л.В. Шапошниковой уникальное философско-художественное наследие своих родителей". Все это совершенно не увязывается с тем, что участник Sairam пытается представить в статьях о Рерихах. Надеюсь, что многие спорные вопросы после этого будут разрешены. -- Iwerina 17:55, 17 марта 2010 (UTC)

1) ВП:НЕТРИБУНА.

2) ВП:НДА#Не ходите по кругу в дискуссии

3) Внимательно прослушайте поздравительную речь министра, поскольку она не имеет отношения к существу вопроса: министр ни слова не говорит о том, что МЦР является наследником Советского Фонда Рерихов. В музее МЦР есть вещи, которые не являются наследием СФР.

4) АИ о том, что МЦР - наследник СФР так и не приведено.

5) Все до единой мои правки подтверждаются источниками. Со стороны участника Iwerina имеет место попытка выставить меня в дурном свете в моей работе со статьями по рериховской тематике, что есть нарушение ВП:ЭП.

Sairam 20:28, 17 марта 2010 (UTC)

Не вижу нарушения ВП:НЕТРИБУНА и ВП:НДА#Не ходите по кругу в дискуссии. Идет обсуждение, приводятся новые факты и источники в спорном вопросе. Выступление министра более чем АИ, тем более, что Музей Востока не имеет судебного решения, что переданное С.Н.Рерихом в МЦР наследие, является каким-то странным образом вдруг его собственностью. Министр Культуры РФ публично признает "жизнеспособность общественной формы организации культуры" и подтверждает правильность выбора С.Н.Рериха по передаче наследия своей семьи Л.В. Шапошниковой (которая была назначена его доверенной при создании СФР и осталась таковой после его переименования в МЦР по инициативе художника). Выступление министра датировано 15 декабря 2009 года. Т. е эта самая последняя официальна точка зрения государства на то, кому принадлежит наследие Рерихов. Участник Sairam постоянно обвиняет оппонентов в нарушении правил вместо конструктивной работы. -- Iwerina 07:56, 18 марта 2010 (UTC)

Комментарий

Коллеги! Я попробую сказать пару слов. В первую очередь, мне представляется, что оба оппонента неверно трактуют различные документы как вторичные источники. На мой взгляд, в данном случае вторичным источником может быть, скажем, публикация в мейнстримной прессе, или книга стороннего исследователя, изданная в академическом издательстве (не МЦР). Завещания, пресс-релизы, приговоры судов и всё такое прочее — это первичный источник. Мне совершенно неочевидно, скажем, как из цитированного приговора суда про некое имущество, которое ГМВ отсудил у МЦР, следует, что МЦР не является правопреемником СФР. Мне также неочевидно, что обратное следует из цитированного приложения к завещанию С.Н.Рериха. (Мало ли, что там за завещание, кем и как оно оспаривалось впоследствии, и т.д.?) Поэтому, на мой взгляд, на текущий момент нужно ограничиться утверждением о том, что СФР был создан по инициативе С.Н.Рериха (если это не оспаривается), и на этом закончить. Говорить о том, что МЦР является правопреемником, можно будет тогда, когда будут либо публикации на эту тему в нормальных вторичных источниках (напр., газетах уровня «Ведомостей», «Коммерсанта», или «Российской газеты», скажем). (В профильной статье про МЦР, возможно, этот вопрос можно будет осветить более подробно, с цитированием точек зрения разных сторон конфликта, но здесь это явно неуместно в силу ВП:ВЕС.) Ilya Voyager 11:16, 18 марта 2010 (UTC)

Есть нормативные документы, в которых прямо сказано, что МЦР не является правопреемником СФР. См. здесь. Было распоряжение Министерства юстиции Российской Федерации № 23/16-01 от 01.02.93, аннулировавшее регистрацию Устава Международного центра Рерихов в части содержащейся в п. 1.1 первоначальной редакции Устава записи о правопреемстве Центра от Советского фонда Рерихов. Суд также указал, что Международный центр Рерихов согласно п. 1.3 его Устава является созданной 20.09.91 в соответствии с Законом СССР "Об общественных организациях" самоуправляемой добровольной общественной благотворительной некоммерческой организацией, и создан этот Центр новыми учредителями, не имеющими отношения к учредителям Советского фонда Рерихов, и что в данном случае отсутствует факт правопреемства или переименования названной организации, что отмечено в Распоряжении Минюста РФ N 23/16-01 от 01.02.93. --aGRa 11:35, 18 марта 2010 (UTC)

См. также: Боннер, А. Т. Правовые споры, связанные с произведениями искусства // Законодательство. 2005. № 3-7. Там эта ситуация описывается, с теми же выводами. --aGRa 11:54, 18 марта 2010 (UTC)

Пара цитат (Боннер, А. Т. Правовые споры, связанные с произведениями искусства // Законодательство. — 2005. — Вып. 5. — С. 32-40.):

Общественная организация - МЦР - допустила ряд серьезных юридических промахов. Главный из них заключался в том, что реорганизация Советского фонда Рерихов в МЦР не была оформлена надлежащим образом. Кроме того, не было обжаловано распоряжение Министерства юстиции РФ от 1 февраля 1993 г. N 23/16-01, аннулировавшее регистрацию устава МЦР в части содержащейся в п. 1.1 первоначальной редакции устава записи о правопреемстве Центра от Советского фонда Рерихов.

Суд апелляционной инстанции, исследовав документы, касающиеся создания Международного цента Рерихов, пришел к выводу, что центр является вновь созданным общественным объединением. Данный вывод основывается на следующем. Международный центр Рерихов был учрежден общим собранием Советского фонда Рерихов 20.09.93г. (протокол N 12, л.д. 91-110, т. 4). Как видно из протокола N 12, решение о создании центра принималось представителями рериховских общественных фондов, отделений, общественных организаций РСФСР, Украины, Белоруссии, Молдавии, трудового коллектива фонда, представителями комиссии ЮНЕСКО, МИД СССР, Музея Рериха в Нью-Йорка, иностранных представительств и других организаций.

Т.е. вторичный источник (автор статьи в профильном журнале), проинтерпретировав первичные источники (решения судов), пришел к выводу, что суды опровергли утверждения о правопреемстве МЦР от СФР, что и следует перенести в статью со ссылками. --Blacklake 12:01, 18 марта 2010 (UTC)

Газета Московские новости № 28 от 20.07.2007 И. Корольков «Похищение Рериха»:

МЦР давно и пока безрезультатно борется за то, чтобы все 282 картины Рерихов были переданы ему в собственность. Но суды отказывают в этом Международному центру. Во-первых, потому, что МЦР не является правопреемником Советского фонда Рерихов. Во-вторых, при дарении были нарушены юридические процедуры.<...>
Неприглядный способ, с помощью которого МЦР пытается завладеть коллекцией, можно было бы списать на некую увлеченность руководителей центра при борьбе за наследство, если бы не многие другие примеры, которые выдают в них нечто большее, чем просто запальчивую некорректность. Введение в заблуждение государственных органов и общественность стало осмысленным инструментом в борьбе за свои интересы. Например, в борьбе за усадьбу Лопухиных, которую сегодня Международный центр занимает незаконно. Постановлением Правительства Российской Федерации основное здание передано Государственному музею Востока.

Sairam 13:22, 18 марта 2010 (UTC)

Переработка статьи - шаблоны

Святослав Рерих — художник, чьи картины продаются по 3 млн долл., а художником он назван, почему-то, во вторую очередь, используется карточка ученого, в статье ни одной (!!!) его картины и т. д. В то же время Святослав представлен ученым, однако никаких ссылок на его научные публикации не приведено. Все его статьи - об искусстве, что логично, потому что он был художником. Статья нуждается в переработке. Sairam 16:46, 13 марта 2010 (UTC)

Раздел "Увековечивание имени":

• Сокращена информация об астероиде в честь Рерихов в виду повторяемости содержания и нарушения ВП:НЕТРИБУНА, поставлен запрос на АИ о горных пиках.

Sairam 18:41, 16 марта 2010 (UTC)

Изложение вопроса о наследии Рерихов

Раздел «Выставки в России. Советский Фонд Рерихов» после правок участника Sairam нарушает ВП:НТЗ:

- отражена только одна точка зрения в спорном вопросе о наследии Рерихов - Государственного музея Востока, информация взята с его сайта;

- не понятно почему полностью исчезла информация о Международном Центре Рерихов? Его что не существует? И инициативы С.Н. Рериха о переименовании СФР в МЦР, получается, не было? А где тогда находится переданное С.Н.Рерихом наследие? По версии, изложенной участником Sairam, по сей день в Советском Фонде Рерихов, которого как такового нет. Это искажает действительность, хотя пресса очень активно и широко этот вопрос освещала и эти АИ доступны в электронном виде.

1. Раздел разделен на две части, приведен к ВП:НТЗ и переработан согласно п. 2.5. второй части решения по иску 537: «Современные конфликты между различными организациями должны описываться в основном с опорой на вторичные источники (например, публикации в независимой прессе), а не на материалы, размещённые в аффилированных источниках (включая официальные сайты конфликтующих организаций и т.д.)» - информация с сайта ГМВ о количестве картин, привезенных С.Н. Рерихом в Советский Союз в 1974 году и впоследствии оставленных им для передвижных выставок по стране, о их судьбе, о создании музея Н.К. Рериха и передаче С.Н. Рерихом наследия в нашу страну заменена на информацию из независимых АИ.

2. Возвращено фото здания усадьбы Лопухиных, где в Международном Центре-Музее имени Н.К. Рериха находится наследие Рерихов. --Iwerina 11:19, 22 июня 2010 (UTC)

Результат НТЗ от участника Iwerina

Что получилось после правки участника Iwerina, поданной как «приведение к НТЗ»:

1. Iwerina цитирует п. 2.5. второй части решения по иску 537, однако использует следующие «независимые» источники в своей правке:

   • интервью с президентом МЦР Воронцовым («статья» Виктории Молодцовой),
   • интервью с президентом МЦР Воронцовым («статья» Татьяны Морозовой),
   • статья А. П. Сапсая (журнал «Финансовый контроль» № 5, 2003 г.), которая была опровергнута аудитором Счетной Палаты РФ Ю. М. Ворониным (журнал «Финансовый контроль» № 8, 2003 г.), поскольку Сапсай выразил свое личное мнение, а не мнение Счетной Палаты и ее заключение.
   • интервью с председателем попечительского совета МЦР А.Карповым,
   • Практически все статьи, на которые ссылается Iwerina, написаны авторами неоднократных статей в пользу МЦР (напр., Калабугин, Майская, которая вообще пишет только для и про МЦР) и были опубликованы в томах «Защитим имя и наследие Рерихов», изданных МЦР, на чей сайт и идут ссылки.

2. Iwerina широко цитирует авторитетную статью Боннера с информацией о том, что МЦР не является правопреемником СФР. Однако именно этой информации участница в статью не вносит. Вместо этого она манипулирует источником в своих целях, выборочно подавая материал так, чтобы создать впечатление, что МЦР якобы незаслуженно засудили.
   Более того участница вносит в раздел следующее: «на основе Советского Фонда Рерихов был создан Международный Центр Рерихов (МЦР), чья правопреемственность не отрицалась Министерством юстиции и была подтверждена самим С. Н. Рерихом у нотариуса». При этом ссылка идет на интервью с А.Карповым (попечителем МЦР) и на две статьи с выражениями типа чиновники с «кувшинным рылом», с приведением полных текстов заявлений МЦР (статья некой Ольги Шато) и по соседству со статьями про персонажей типа Ксении Собчак (газета «Русский курьер»).
3. Iwerina уверяет, что приводит статью к НТЗ, однако вместо того, чтобы дополнять раздел, она удаляет информацию из статьи И. Королькова «Похищение Рериха» («Московские новости» № 28 от 20.07.2007). Поскольку содержащаяся там информация противоречит претензиям МЦР на наследство СФР.
4. Раздел, написанный участницей про злоключения и мытарства МЦР (разумеется, с добавлением фотографии МЦР), не имеет отношения к Святославу Рериху и по объему стал сопоставим с текстом остальной статьи, хотя Илья Вояджер уже предупреждал, что в этой статье «это явно неуместно в силу ВП:ВЕС» [5].

Итого:
В п. 4.2. первой части решения по иску 537 АК предупредил участницу Iwerina о нарушении правила ВП:НДА, куда входит правило ВП:ПОКРУГУ, где записано: «Нередко такие участники основывают свои … упорные правки в статьях на ошибочном, опровергнутом утверждении, стремясь во что бы то ни стало доказать его истинность»
Не смотря на то, что на этой странице администраторами уже был рассмотрен вопрос о правопреемстве СФР [6], [7], [8], Iwerina целенаправленно и намеренно ходит ПОКРУГУ, настаивая на защите прав МЦР, играя с правилами и источниками, и удаляя «клеветнические» мнения.
Sairam 16:26, 22 июня 2010 (UTC)

Комментарии

Вторая часть решения по иску 537 появилась после обсуждения здесь темы о наследии Рерихов. Внося свои правки, я руководствовалась именно решением иска, где в п. 2.5. сказано: «Современные конфликты между различными организациями должны описываться в основном с опорой на вторичные источники (например, публикации в независимой прессе), а не на материалы, размещённые в аффилированных источниках (включая официальные сайты конфликтующих организаций и т.д.)» Не вижу в данном пункте запрета на ссылки, которые были мною приведены.

По рассуждениям участника Sairam получается, что, если в публикациях журналистов об МЦР нет информации, содержащей негативные оценки о данной организации, то они обязательно являются аффилированными. Тема наследия Рерихов настолько широко обсуждалась длительное время в самых различных СМИ, что подозревать их в этом вряд ли уместно. Следует уточнить также, что сначала все эти статьи были опубликованы в различных СМИ, а потом уже размещены в сборнике «Защитим имя и наследие Рерихов» со ссылками на эти источники, а не наоборот. И, если, например, «Российская газета», которая считается в Википедии серьезным АИ, публикует интервью с президентом МЦР Ю.М.Воронцовым (28 декабря 2001 г.), то в этом случае она не имеет права быть АИ? Это игра с правилами, о чем АК уже предупреждал участника Sairam в п. 4.3 первой части решения по иску 537

Статья А. П. Сапсая (журнал «Финансовый контроль» № 5, 2003 г.) была не опровергнута аудитором Счетной Палаты РФ Ю. М. Ворониным (журнал «Финансовый контроль» № 8, 2003 г.). В ней уточнялось, что Сапсай выразил свое личное мнение. Он в основном задевал тему борьбы за наследия, а не мнение Счетной Палаты по итогам проверки состояния картин в ГМВ, которая на тот момент даже еще не состоялась. Эту тему в своих правках я совершенно не задевала и не утверждала, что Сапсай выступает от имени Счетной Палаты. Считаю это необоснованными претензиями со стороны участника Sairam

Ссылка на статью И. Королькова «Похищение Рериха» («Московские новости» № 28 от 20.07.2007), приведенная участником Sairam была на следующую информацию: «Л. В. Шапошникова, прибыв в Индию на похороны художника, помешала исполнить его волю — предать тело земле в Санкт-Петербурге». Эту информацию заменила на другой источник: Валерий Ширяев и др. Наследие Рерихов: Выдумки и факсы // «Новая газета» от 18.09.2008, где проводили расследование пять журналистов и сообщали новые сведения об это инциденте.:

«Шапошникова и Кадакин прилетали в Бангалор в январе 1993 года, чтобы забрать прах Святослава, завещавшего похоронить его в Санкт-Петербурге рядом с могилой деда. Прилетев из Дели и встретившись в городе с Мэри Пунача, Кадакин передал через нее Девике (она теперь редко выходила из гостиницы), чтобы та оделась потеплее: «Хватит нам в самолете и одного трупа». Эту не очень удачную для дипломата шутку Мэри передала Девике в следующем виде: «Он сказал, что привезет в Москву твой труп».

В интерпретации последующих писем вдовы (или Мэри, если считать, что их готовила она) президенту России уже сама Шапошникова угрожала Девике над телом своего учителя, во что поверить на самом деле невозможно. В последний момент Девика, под впечатлением от слов Пунача и под ее давлением, изменила волю мужа, самолет, в очередной раз гревший моторы во Внукове, был остановлен, и Россия лишилась могилы последнего из Рерихов».

Раздел «Последние годы жизни. Передача наследия семьи Рерихов на Родину» имеет самое прямое отношение к С.Н. Рериху. Адвокат Боннер в своей публикации отметил масштаб процессов, происходящих вокруг наследия Рерихов: «К сожалению, интриги вокруг огромного (по количеству и значимости) культурного наследия семьи Рерихов продолжались многие десятилетия. Предметом дискуссий, а то и откровенного грабежа становились все новые произведения. В эти споры втягивались все новые субъекты». (стр.34). Наследие своей семьи передал России С.Н. Рерих. Он был инициатором создания СФР и переименования его в МЦР, он требовал, чтобы коллекцию из 288 картин вернули МЦР (он был, кстати, его почетным президентом). Все эти вопросы занимали значительное место в последние годы жизни художника, для него было очень важно исполнить волю своих родителей. Не понятно, почему это надо обходить стороной в статье о последнем из Рерихов, тем более что речь идет о не исполнении государством воли дарителя не по поводу какой-то незначительной недвижимости, а огромного и бесценного культурного наследия? Эта информация более чем широко представлена во многих СМИ и Интернете, так почему мы должны замалчивать ее в Википедии?

Адвокат Боннер, рассматривая дело о наследии Рерихов на основе состоявшихся судов, говорил не только о их решении по вопросу правопреемственности МЦР, но и дал оценку их действиям.Как можно заметить из моих правок, я, совершенно не исказив, привела информацию именно из тех двух цитат Боннера, которые выше приводил арбитр Blacklake, отмечая, что именно эту информацию и нужно привести в статье со ссылками на источник. Но почему одни комментарии Боннера по делу о наследии (что признано здесь выше более чем АИ) мы можем привести в статье, а другие, не менее важные, нет? Его статья как раз соблюдает НТЗ, а в Википедии получается, что по желанию некоторых участников, из нее можно брать только то, что говорит не в пользу МЦР.

На «Итого» ответила выше. Если постоянно обвинять своих оппонентов в нарушении бесконечных правил и жаловаться на ЗКА, конструктивной работы никогда не будет. Все, что делают оппоненты Sairam, им не принимается. В статьи рериховсмкой тематики он размещает исключительно негативную информацию о Рерихах, их учении, ну и за компанию об МЦР. Ни о каком ВП:НТЗ в этом случае говорить не приходится, а между тем участник Sairam имеет флаг патрулирующего и делает правки практически только в этих статьях. Думаю, что этот факт будет постоянно создавать конфликты в обозначенных статьях. Мне вообще непонятно такое решение администратора, ведь Sairam имеет предупреждение по иску 537 именно из-за действий в этих статьях, которые привели к конфликту. -- Iwerina 15:38, 23 июня 2010 (UTC)

1) Непонимание участником Iwerina того, почему два интервью с президентом МЦР не АИ, это игра с правилами.

2) Делать вид, что статья Королькова не касается вопроса о наследии Рерихов (хотя цитаты из нее приведены прямо здесь на СО) и удалять ее из рассмотрения по причине того, что другая статья написана пятью журналистами, это игра с источниками.

3) Администратор Blacklake сказал, что «суды опровергли утверждения о правопреемстве МЦР от СФР, что и следует перенести в статью со ссылками», а не то, что надо написать два абзаца из Боннера, делая ориссную подборку «важных» комментариев.

Согласно рекомендациям администраторов, ВП:ВЕС и п.2.5. второй части решения по иску 537 раздел привожу к необходимому объему, удаляю ненужные подробности о мытарствах МЦР и противоречивую информацию о наследии Рерихов. Участнику Iwerina предупреждение о переходе на личности и сообщении ложной информации обо мне. Статус патрулирующего получить мне рекомендовал один из арбитров — Дмитрий Рожков, который до того отмечал, что в том числе благодаря мне статьи, ставшие предметом иска 537, были улучшены. Sairam 19:17, 23 июня 2010 (UTC)

Дата рождения

В БСЭ дата рождения Святослава Рериха указана, как "[р. 23.10(5.11.)1904, Петербург]" (http://bse.sci-lib.com/article096633.html). Если же датой рождения является 23 октября 1904 года по новому стилю, что соответствует 10 октября 1904 года, то стоит во-первых дать ссылку на АИ с этой информацией, а во-вторых сделать указание на то, что 23 октября это дата по новому стилю. Для этого есть шаблон . https://ru.wikipedia.org/wiki/Шаблон:OldStyleDate4 — Эта реплика добавлена участником Шивва Рудра (о • в) 09:59, 23 октября 2015 (UTC)

• Добавил источник. Эта тема в 2015 году обсуждалась на моей СО:

Рерих, Святослав Николаевич

Зачем вы отменили изменение даты рождения Рериха? Или БСЭ по вашему не АИ?--Шивва 09:31, 23 октября 2015 (UTC)

• Уважаемый Шивва, отменил потому, что это — ошибка. Встречающаяся в АИ, в том числе и БСЭ. Если Вы отмените, я не буду настаивать. Но это — ошибка. Правильно — здесь, хотя и не АИ:) С уважением, Annenkoan 10:21, 23 октября 2015 (UTC)
  • А чем данный сайт не АИ?
• Из-за аффилированности создателя и автора сайта с рериховцами:) На мой взгляд, это порочная практика оценки АИ, сложившаяся в теме, в отношении к конкретным датам, фактам, в каждом конкретном случае надо подходить объективно, но практика существует Annenkoan 10:44, 23 октября 2015 (UTC)
  • • Предлагаю компромисс. Можно указать оба варианта датировки с текстом «, но в некоторых источниках, в том числе БСЭ указана дата »
• Я на компромисс не могу пойти, поскольку точно знаю реальную дату, которую привел в книге «Рерих и его предки», в примечании 61. И я против того, что теперь со сылкой на ВП ошибка широко разойдется, в рериховской теме немало уже ошибок (со ссылой, например, на Британнику), но практика, увы, не позволяет их исправлять. Поэтому, всё в Вашей воле:) С уважением, Annenkoan 11:24, 23 октября 2015 (UTC)

C уважением, Annenkoan (обс.) 02:58, 10 апреля 2020 (UTC)

Не могу точно прочесть предложение, где встречается оборот "Гарвардского университета"

Извините, не могу точно прочесть предложение, где встречается оборот "Гарвардского университета". Может этого не замечали ранее?— A.Khamidullin (обс.) 18:31, 2 марта 2022 (UTC)