Обсуждение:Робеспьер, Максимильен

Робеспьер, конечно, тиран, но последний абзац точно соответствует манере императорских декретов в царской России (всё-таки, из Брокхауза-Ефрона)... Камарад Че 14:23, 25 мая 2006 (UTC)

У Вас очень странные представления о манере императорских декретов в царской России (и о политических взглядах авторов ЭСБЕ). Абзац, конечно, не нейтральный. Убрал. --Mitrius 10:37, 10 августа 2006 (UTC)

Статья явно предвзята - в стиле изложения чувствуется чуть ли не личная неприязнь к описываемому человеку. Возможно так оно было и в Энциклопедии БЭ, однако стиль совершенно неэнциклопедичен, а скорее напоминает эмоциональное описание персонажа в художественном произведении. Например выражения типа: "Во время народного мятежа на Марсовом поле (17 июля) Робеспьер дрожал за свою жизнь и скрылся у одного из якобинцев.", "24 сентября Ребеки горячо напал на Робеспьера и якобинцев. В ответ ему Робеспьер произнес длиннейшую речь, в которой тщательно изображал свои «подвиги», «спасшие» отечество. Возражение Луве, страстное и остроумное, смутило Робеспьера:", "но Робеспьер думал не о спасении государства, а об удержании за собой власти, для чего необходимо было уничтожить фракцию эбертистов," (о чем думал, Робеспьер, знает лишь он, но никак не автор статьи),

совсем не соответствуют современным представлениям об энциклопедичности и беспристрастности. Понятно, что Робеспьер - личнисть, мягко говоря "на любителя", но это не дает права автору статьи навязывать читателем свое весьма субьективное мнение. Я подредактирую статью и уберу наиболее вопиющие и непрофессиональные обороты, но стоило бы пересмотреть ее целиком. Выглядит слишком "неакадемично". Н. Молчанов не симпатизирующий Робеспьеру совсем по другому однако оцениват "возражение Луве": "он (Луве) ничего не доказыват кроме своей ненависти к Робеспьеру". Он же об ответном выступлении Робеспьера: "Даже если это тактика это гениальная тактика". Кстати этот Луве прославившися эротическим романом "Фоблаз" был маленьким, лысым и сам одобрял терор на что и указал Робеспьер. 37.215.239.206 18:20, 3 декабря 2012 (UTC)

Davrays 00:48, 3 февраля 2010 (UTC)

По масонам

Откуда данные о причастности якобинского клуба к масонской ложе? В статье, относительно клуба об этом ничего не сказано. В источниках ничего подобного не нашёл. Информация об этом и вера якобинцев в "Верховное Существо" вызывает сомнение.

Справедливо. Убрал. --Thermidor 21:25, 27 октября 2013 (UTC)

Подскажите первоисточник приписываемой ему цитаты

"Революция жива, пока жив хоть один революционер" /революция жива, пока жив хотя бы один революционер/

О статье

Что-то это статья больше смахивает на антиякобинский памфлет конца 18 века (если не по стилю, то по содержанию точно), чем на энциклопедическую статью. Да и подбор источников соответствующий. Кстати, Мерлен из Тионвиля, чей "отзыв" (мягко говоря, крайне враждебный) о Робеспьере здесь напечатан был из самых кровавых террористов. В Лионе он с несколькими такими же якобы "ультралевыми" в кратчайшие сроки убил народу больше, чем Робеспьер и его соратники вместе взятые за все время правления, причем идейными соображениями они себя не отягощали (это была только ширма) и после Лиона сколотили колоссальные состояния (в отличие и от Робеспьера и Марата, оставшимися с тем же что и были) за что (именно за массовые убийства и грабежи) должны были быть отданы под суд Конвента, не дожидаясь чего те и организовали термидор. Позже Мерлен помирился и с Бурбонами. Такие не пропадают.

Но Робеспьера поминают с ненавистью до сих пор, а вот Мерлена, Тальена и пр. только что едва задевают, если вообше трогают.

--213.149.9.73 08:37, 22 февраля 2011 (UTC)--213.149.5.242 16:29, 22 февраля 2011 (UTC)--213.149.5.242 16:32, 22 февраля 2011 (UTC)

Единоличная диктатура?

Очень сомнительное и, с моей точки зрения, не соответствующее фактам утверждение. Робеспьер не занимал никакого официального верховного поста, а как один из членов Комитета общественного спасения, одного из исполнительных комитетов Конвента несколько раз брал на себя руководство отдельными ведомствами. КОС был коллегиальным органом, где каждый из членов отвечал за определённое направление, и как показали события лета 1794 года, в нём присутствовали хотя и близкие, но всё таки различные политические направления. Не вдаваясь в подробности, отмечу, что факту личной диктатуры Робеспьера противоречит уже тот факт, что "всемогущий диктатор" после словесной перепалки с членами КОС 28-29 июня 1794 года (то есть за месяц до Термидора, когда была свергнута его "диктатура") отстранился от государственных дел (об этом пишут А.Матьез (Французская революция/Ростов-на-Дону, 1995 - С.560), А.Левандовский (Робеспьер/М.1959 - С.440,) и др.) и предоставил членам Комитета целый месяц разбираться с обстановкой без его участия. Всё это время "тиран" читал речи в Якобинском клубе, влиятельном, но не наделённом никакой реальной властью. Последующие заявления термидорианцев о "тирании Робеспьера" были пропагандистским прикрытием, призванным объяснить недоумевающему населению коллизию в среде революционеров. Однако пропаганда оказалась живуча... И политически выгодна.

Внешнее лидерство Робеспьера объяснялось не столько его исполнительскими функциями на государственном поприще, сколько тем, что он являлся наиболее ярким идеологом якобинской диктатуры (о которой и следовало бы говорить, избегая её упрощённой персонификации) и оратором, представляющим КОС в Конвенте. Он скорее был душой этой диктатуры, чем её карающей рукой - карающих рук было в избытке как среди его сторонников, так и среди его врагов, причём и те и другие нередко менялись ролями.

Для работы над статьёй было бы желательно делать упор на фактологию и источниковую базу французской историографии, желательно более современной - Интернет и возможности электронного перевода открывают такие перспективы. Следует признать, что российская и советская историография по идеологическим причинам хромают то на одну, то на другую ногу и должны занять место в отдельной статье, посвященной рассмотрению касающейся Робеспьера историографии и изменению оценок этого политика в зависимости от времени, автора, идейных веяний и научных направлений.

Особой (и не предвзятой) статьи заслуживает и идеологическое наследие Робеспьера.

Для улучшения данной статьи предпочтительно детальное и обоснованное источниками изложение фактов биографии, без упрощённых оценок, достойных "Спид-инфо" и т.п., когда в «коммунисты» записывают Гесиода, Брута и Игнатия Лойолу.

К сожалению, я не смогу поучаствовать в работе над статьёй, но она, несомненно, ещё ждёт своих беспристрастных авторов, которые всё разложат по полочкам.--Сергей Кисляков 12:10, 7 сентября 2011 (UTC)

Фактически Вы просите написать других участников написать избранную статью на интересующую Вас тему. — Homoatrox. 12:20, 7 сентября 2011 (UTC)

Неужели в моём тексте содержится обращение, просьба или призыв? Я изложил своё мнение по поводу одного из утверждений, которое я считаю по меньшей мере спорным и предложил пути построения статьи, которая, действительно, могла бы стать избранной. Я действительно знаком с темой, но она не входит в круг моих прямых интересов, поэтому советы обращены к тем, кто заинтересуется составлением этой биографии. За последние два века опубликовано большое количество документов, что позволяет создать едва ли не академическую биографию Робеспьера. А в данной статье имеются прямые неточности — например, Робеспьер не мог издавать и единолично подписывать декреты — это была прерогатива Национального Конвента. Каждый декрет принимался голосованием, а в Конвенте было более 700 депутатов, так что Робеспьер единолично мог подписывать что угодно, только это не имело бы никакой юридической силы. Я ушёл из темы Французской революции более 15 лет назад и многое просто забыл или упустил. Тем не менее, я готов оказать посильное содействие в работе над этой статьёй, если оно от меня потребуется, однако, представляя объём материала, не возьму на себя труд заняться написанием полной биографии. Да и Робеспьер - не мой «герой». С уважением --Сергей Кисляков 13:26, 8 сентября 2011 (UTC)

Это было лишь моё мнение — Ваши пожелания совершенно справедливы, но, по-моему, завышены для Википедии в её нынешнем виде с сотнями тысяч статей, которые находятся в ещё худшем состоянии. — Homoatrox. 14:10, 9 сентября 2011 (UTC)

Да, это действительно так. Однако Робеспьер знаковая фигура, и я был удивлён тенденциозностью и неразработанностью статьи о нём, когда решил с ней ознакомиться. Если посвящённая Робеспьеру статья Википедии во французском разделе базируется во основном на биографии работы Жерара Вальтера, то русскоязычная статья написана на базе неизвестного мне источника религиозно-монархической направленности, о чём говорят, к примеру, употребление таких определений, как «мятежная толпа» и «чернь», или критика деизма. Разные взгляды на роль Робеспьера имеют право на существование и освещение, но эти оценки не могут лежать в основе статьи, которая должна опираться только на факты. Взгляды на Робеспьера должны освещаться отдельно. Многие утверждения либо упрощены, либо не соответствуют действительности. Утверждается, что «он заявил себя сторонником любых анархических идей, „прославившись“ вечным критиканством всего, что только исходило от Старой Франции». «Он говорил, что нужно истреблять среднее сословие, „снабжать санкюлотов оружием, страстью, просвещением“. Враги, с которыми следует бороться — люди порочные и богатые, пользующиеся невежеством народа». Тем не менее Робеспьер чётко определял своё отношение к частной собственности:

«Ст.1 Собственность есть право каждого гражданина пользоваться и распоряжаться той долей имущества, которая ему гарантирована законом;

Ст.2. Право собственности, как и другие права, ограничено обязанностью уважать права других» и т. д. (проект Декларации прав, предложенный Робеспьером 24 апреля 1793 года). Это противоречит идеям анархизма, коммунизма и т. п. В тот же день он утверждал, что «имущественное равенство — химера».

Помимо этого, 1. Расстрел на Марсовом поле 17 июля 1791 года назван «народным мятежом». Однако, всё было несколько сложнее. На Марсовом поле парижане собрались для того, чтобы подписать петицию с выражением недоверия к королю, который, в условиях возможной войны с европейскими державами, пытался бежать в лагерь вероятного противника. Мэрия направила на Марсово поле войска, что вызвало противостояние, завершившееся расстрелом петиционеров. К этому можно добавить ещё одну цитату из статьи:«Парадокс истории заключается в том, что Людовик XVI, против которого он выступал, был одним из самых добросердечных и мягких правителей Франции, проявлявших действительную заботу о своём народе.»

2. «Террором заведовали триумвиры, как их называли, — Робеспьер, Кутон и Сен-Жюст. От них исходили декреты о проскрипции и казнях». Про декреты я уже писал: Комитет мог издавать только постановления и циркуляры по отдельным вопросам государственного управления. Триумвирами этих троих действительно называли, но ввиду того, что они занимались вопросами общей политики, в то время как остальные члены Комитета отвечали за различные направления. Непосредственно репрессивной политикой занимались Комитет общей (общественной) безопасности и Революционный трибунал, отношения которых с Робеспьером и его группой были сложными и иногда принимали форму противостояния. Робеспьер требовал, к примеру, отстранения председателя Ревтрибунала Фукье-Тенвиля, однако ему в этом отказали его коллеги по КОС. В период большого террора лета 1794 года Фукье действовал по своему разумению, игнорирую Робеспьера. Сложным остаётся вопрос о декрете 10 июня 1794 года, фактически упразднивший правосудие — его провёл через Конвент Робеспьер, однако положения декрета были за месяц до этого сформулированы в инструкции к постановлению об учреждения Комиссии Оранжа Колло д,Эрбуа, Барером и Бийо, о чём пишет Матьез в комментариях к труду Жореса о революции. Теории безудержной страсти Робеспьера к террору противоречат и миссия Марка Антуана Жюльена, и отзыв Каррье, Фуше и т. п., хотя свою долю ответственности за репрессии он, несомненно, несёт.

3.«Террор, который народ отождествлял с личностью Робеспьера, прекратился» со смертью Робеспьера. Это не так - гильотина продолжала работать и в 1795 году, хотя и не столь интенсивно, как летом 1794 года.

4. «казнённые по его приказу ранее 16 юных монахинь-кармелиток» — утверждение о том, что Робеспьер отдавал такой приказ ничем не обосновано. Компьенские мученицы были арестованы в Компьене 12 июля, когда Робеспьер был не у дел, и их дело рассматривал Революционный трибунал. Решение о казни кармелиток выносил Фукье-Тенвиль, открытый противник Робеспьера. Таким образом речь может идти в лучшем случае о моральной ответственности Робеспьера за гибель монахинь. «Юные» - пропагандистская натяжка: в основном это были женщины в возрасте и только одной исполнилось 29 лет, что по меркам 18 века уже не юность. Остальным было от51 до 78 лет. См. статью во французской Википедии.

В чём-то Вы меня убедили: я не останусь наблюдателем в работе над статьёй. С уважением--Сергей Кисляков 13:46, 10 сентября 2011 (UTC)

Уже в первых строках статьи: «глава, возможно, самого радикального революционного движения — якобинцев». С какой точки зрения? В мировом масштабе? В XVIII веке? В эпоху революции? А бешеные, они уже консервативнее якобинцев? Лучше и правильнее указать: один из лидеров якобинцев.--Сергей Кисляков 14:30, 1 ноября 2011 (UTC) Робеспьер вобще воплащет скорее консервативную тенденцию в революции имено он подавил антирелигиозное движение и призвы к перераспределению имущества.В основной своей тенденций Робеспьер не так уж отличался от Наполеона его целью было защита новага порядка от покушений слева и справа. 178.120.135.39 17:47, 9 декабря 2012 (UTC)

Робеспьер и русская революция

Статья грешит показной остраненностью. Язык статьи - для детишек! Нет ярости и темперамента! Фраза "один из" вызывает недоумение. Нет социологической (классовой) оценки Личности в истории.

Необходим раздел непреходящей (грядущей в т.ч.) значимости Робеспьера для революций в Европе и в России, особенно! А. Пономарев176.62.180.62 11:08, 22 ноября 2011 (UTC)

Думаю, будет замечательно, если Вы и напишете эти разделы. Если возникнут проблемы — обращайтесь к другим участникам, Вам помогут. — Homoatrox. 16:28, 22 ноября 2011 (UTC)

Людовик шестнацтый

проявлял заботу не  о народе, а о дворянстве и духовенстве."Я никому не пазволю ограбить моё дворянство моё духовенство" его подлиные слова. 37.215.172.128 18:19, 4 декабря 2012 (UTC)

Первоначально

Петиона называли "неподкупный", а Робеспьера "неприступный" 178.120.135.39 17:38, 9 декабря 2012 (UTC)

Петиона называли "Добродетельный" ("Virtuous"), а Робеспьера "Неподкупный"

--Thermidor 01:50, 30 октября 2013 (UTC)

Бешеная Гиена (у своих врагов)

А откуда это взялось? Только в русской Вики, даже по французски перевод не дали как фр. L'Incorruptible.

24.193.31.234 16:58, 21 сентября 2013 (UTC) Thermidor

Новая версия – новые проблемы.

В последнее время статья была несколько улучшена и расширена участником Thermidor, однако проблем с ней вовсе не убавилось. Участник посчитал, что ответил на все вопросы относительно Робеспьера и самовольно, без всякого обсуждения, удалил шаблон о проверке нейтральности, установленный 03.02.2010, а также установленный мною шаблон о необходимости подтверждения помещённой информации с помощью ссылок. При этом в ряде разделов статьи у многих утверждений ссылок на источники информации по-прежнему нет (в переписанном мною первом разделе их не было вообще), и их происхождение остаётся загадкой. К примеру, раздел «Террор» начинается абзацем:

«Любая часть Конвента, будь то монтаньяры или побеждённые жирондисты, как и сам Конвент, являлась отражением меньшинстава Франции. Отсюда неизбежно следовало, что удержаться у власти и справиться с, казалось, непреодолимыми опасностями, можно было только с помощью Террора. Реализация этого пришла не сразу, как и сам механизм: шаг за шагом, частично от понимания необходимости, частично под давлением обстоятельств».

Кто автор этих утверждений? Если он есть, то все ли исторические школы с ним согласны? Если это творчество Thermidorа, то почему он не попытался хотя бы обосновать своё видение ссылками на авторитеты, и не оригинальное ли это исследование? Сама фраза спорна. Почему всенародно избранный Конвент был «отражением меньшинства Франции»? Почему «отсюда неизбежно следовало»? Как «понимание необходимости» противостоит «давлению обстоятельств», если, по логике, первое следует из второго? Проблема террора, и особенно революционного террора, очень остра, она вызывает самые ожесточённые споры. В статье эта проблема, похоже, уже решена. Здесь всё очень просто. Приведены (почему то примечанием) ссылки на ряд историков, так или иначе соглашавшихся с необходимостью или вынужденностью террора. (Лично я не возьмусь доказывать кому-либо, что проигравшему сражение генералу нужно снимать голову с плеч. Ведь для начала можно снять погоны, если уж быть таким жёстким. Разжаловать, отправить в отставку, посадить под домашний арест.) Историки, известные неприятием террора, как говориться, «отдыхают». При этом сам Робеспьер в этом разделе, попросту объясняющем читателю как надо понимать проблему террора, почти не присутствует. Он изредка выглядывает из-за портьеры и вставляет в статью свою цитату. И, похоже, только Thermidor знает, как эта цитата связана с остальным текстом. К примеру, говориться о том, что требования «бешеных» (у автора просто — бешеных) были приняты и вдруг — на! — «Демократия — это такое государство…», что теперь будем управлять «народом при помощи разума и врагами народа — при помощи террора». И подпись Робеспьера. Как это понимать читателю? То ли как признание факта построения такого рода демократии после принятия вышеуказанных требований, то ли как резкий переход к уже следующей теме…

Помещённый за цитатой фрагмент можно назвать разорванным слабо связанным перечислением:

«Парижский Революционный Трибунал был образован во время journées 9 — 10 марта. Первый максимум и законы против спекулянтов — 5 мая. И основные террористические акты в сентябре — закон против подозрительных, создание Революционной Армии, реорганизация Революционного Трибунала, насильные реквизиции и Всеобщий Максимум под давлением секций, угрожавших ниспроверженим правительства. Реквизиции и максимум вели к отчуждению крестьянства, не говоря о недовольстве средних классов»

Но и перечисление не согласуется с нормами языка — если трибунал «был образован», то при перечислении получается что «максимум и законы против спекулянтов» тоже «были образованы». Роль Робеспьера не просматривается: то ли он тут был не причём, то ли наоборот, всё это его деяния… Необычный термин «journées» может что-то сказать только читателю, знакомому с французским языком, но и он удивиться его использованию. Законы, реорганизации, реквизиции названы «террористическим актами». Смотрим определение: «Террористический акт — совершение взрыва, поджога или иных действий… в целях воздействия на принятие решения органами власти…». Подобные примеры можно продолжить.

Статья теперь представляет собой скорее не биографию, а изложение некоего (неизвестно чьего), взгляда на Французскую революцию. Стиль статьи стал фрагментарным, повествование непоследовательным. В тексте много перечислений и неожиданных ответов на вопросы, которые никто не задавал. Я уже не касаюсь тем о фантастическом злоупотреблении заглавными буквами, о согласовании предложений, падежах, спряжениях, синтаксисе и т. д. Или об изобилии образных или шаблонных оборотов («препятствие делу революционной обороны», «Она поражала врагов Республики...» и т.д.). В разделе «Казнь» дан формат времени «4:30 вечера», но в России это 16:30 и как вечер ещё не воспринимается («четыре часа дня» и «пять часов вечера»). Интересную загадку для читателя представляет собой нечто «Адриен Габо, 26», больше похожий на адрес, чем на персоналию. Догадливые, конечно поймут, что цифра 26 это, скорее всего, возраст члена Коммуны. Шаблон-карточка «Государственный деятель», обязательная для персоналий, занимавших высшие государственные посты, была участником Thermidor отклонена и откачена даже без консультаций о том, что это такое. Робеспьер, к которому участник, судя по всему, относится ревностно, так и остался простой «Персоной», как говориться, «без роду и племени», никем, без должности, — не государственным деятелем, не художником, не писателем и даже не хоккеистом или персонажем мультфильма. Замена цветного портрета на «идейно правильный» чёрно-белый привела к тому, что оформление статьи производит впечатление второсортности. Эффект обратный желаемому, но Thermidor в это почему то отказывается верить. Всех проблем с оформлением я также не затрагиваю.

Теперь о нейтральности. Участник, не смотря на мои протесты, удалил ряд ссылок, мотивирую это тем, что в них распространяется ложь, что в них люди, не являющиеся историками приводят неточные цитаты. Это относилось, в частности, к беседе Н.И.Басовской на радиостанции «Эхо Москвы», и беседа эта как источник в статье не использовалась. Она давала ясное представление о том, как воспринимают Робеспьера в определённых общественных кругах России. Я, даже и не согласный в чём-то с участниками беседы, прочитал текст с интересом. Почему этой возможности теперь лишены другие читатели? Почему негативный взгляд на Робеспьера, на террор или революцию подвергается самовольной цензуре даже в ссылках на внешние ресурсы? Можно допустить, что участник Википедии Thermidor лучше разбирается в теме, чем доктор исторических наук, профессор Наталья Ивановна Басовская, но он не может лишить её права на свою точку зрения. И Басовская не была единственной (простите за каламбур) «жертвой террора» — в ходе «экспертной оценки» Thermidorа за ней последовали и другие, такой специалист про теме как Бронислав Бачко и даже Эдмон Пиллон. Совсем не в пользу нейтральности статьи говорит завершающая её основной текст цитата самого Робеспьера, выдержанная в духе «Товарищ, верь…!» и невольно отсылающая к предромантизму. Учитывая, что она появляется сразу после его казни и «похорон», непонятно, как он это сказал, когда и к чему. По идее эта фраза должна была потрясти читателя после всего прочитанного, вызвав у него катарсис, однако эффект получился другим, дающим повод для чёрного юмора. К тому же в начале XXI века, когда монархий на планете осталось очень мало, проблема выбора между королём и республикой уже давно никого не беспокоит, а двухвековая практика республиканских правлений давно развеяла всякие иллюзии о том, что республиканские принципы способны установить царство добродетели. И с казнью Робеспьера республика не умерла — она существовала ещё пять лет, пока не утонула в коррупции и бандитизме. Да и речи Робеспьера не стоит так прямолинейно брать на веру. Он был адвокатом, читал Цицерона («поэтами рождаются, а ораторами становятся»), и его риторика была, прежде всего, профессиональной, нацеленной на достижение эффекта, убеждение аудитории. И не он один манипулировал в это время высокими понятиями и красивыми оборотами речи. До какой степени Робеспьер верил в то, что говорил, где у него шло от души, а где был прямой расчет, никто никогда не определит.

Между тем Робеспьер не только предмет споров как историческая фигура, не только политическая и этическая проблема, но и проблема историографическая. Не только мотивы и намерения, не только личность Робеспьера, но и многие факты его жизни были и остаются предметом споров между историками. Во французской статье такие расхождения отмечаются — например то, что Жюль Мишле и Эрнест Амель по разному определяли момент, когда возник конфликт между Робеспьером и Карно, дружившими ещё с Арраса. Во французской статье, к примеру, также говорится: «Роль, которую играл Робеспьер в Комитете общественного спасения и его реальное влияние на революционное правительство остаётся предметом споров. Если одни историки считают, что он имел реальное влияние, рассматривают его как „хозяина“ Комитета общественного спасения, Террора, революции и Франции, то другие оспаривают идею его преобладания и, напротив, считают, что он являлся объектом постоянного оспаривания со стороны коллег».

Я уже молчу об информации, которая никак не впишется в картину нового автора и полетит вслед за Н.И.Басовской. Например, приводимые Ж.Ленотром документы о финансовых делах лиц из окружения Робеспьера. О том, что Робеспьер раздавал непыльные должности знакомым, в том числе и своему парикмахеру (Papiers de Ligier de Verdigny, président du tribunal lors du procès de Fouquier-Tinville. Communication particulière), об обогащении его доверенного лица Пьера-Франсуа Дешампа, о неграмотном слуге Сен-Жюста и Леба по имени Гислин-Франсуа Вилле, который был назначен присяжным Революционного трибунала и таинственным образом ссуживал Сен-Жюста деньгами — тот должен был вернуть своему слуге к 10 термидора сумму в 2 386 ливров (Archives nationales, F7 477547. Dossiers de Guislin-François Villers.). В нынешнем варианте статьи автором произведена селекция историографии в соответствии со своими предпочтениями, а точки зрения различных исторических школ вовсе не представлены. Как видели Робеспьера и конкретные события члены первой исторической школы (Гизо, Минье и др.), Ж.Мишле, И.Тэн, «научной школы» (А.Олар) и т. д. мы в статье не найдём. Между тем споры даже о деталях идут до сих пор. Всё ясно и понятно только в этой статье. И если Thermidor нашёл для себя ответы на все вопросы, это не значит, что их нашли и все остальные жители планеты.

Смысл написанного в том, что статья в её нынешнем виде по-прежнему требует развития и новой переработки. Ещё раз напомню, что шаблоны не следует удалять в одностороннем порядке--Сергей Кисляков 05:04, 17 декабря 2013 (UTC)

По Басовской:
Ната́лия Ива́новна Басо́вская (род. 21 мая 1941, Москва) — советский и российский историк-медиевист, доктор исторических наук, профессор. (ВикиРу)
историк-медиевист (!!!)
http://www.echo.msk.ru/programs/vsetak/536766-echo/
А. ВЕНЕДИКТОВ: «А мы говорим о Робеспьере. Я нашел одну цитату из его современника.
Оноре Мирабо сказал о Робеспьере: «Это опасный человек. Он действительно верит в то, что говорит».

Ложь и, конечно, место этой лжи на страницах ВикиРу (сарказм)

Правильная цитата «Он далеко пойдёт, потому что верит в то, что говорит».[30][31] - со ссылками АИ.
(Басовская (доктор исторических наук, профессор) его не поправила ?!!)

«Н. БАСОВСКАЯ – ...За 36 лет совершить такое – почему я назвала его еще «поэт террора» – он был убежден что это хорошо.
Вот что он говорил о терроре: «Террор – есть ни что иное, как быстрая строгая и непреклонная справедливость. Тем самым он является проявлением добродетели».
Подумать только, человек не только не сожалеет о злодействах, а говорит, что это добродетель!...»

Не за 36 лет, а за 1 (!!!) год...
А российский историк-медиевист, доктор исторических наук, профессор не знает, что вырывать фразы из контекста, мягко говоря не «научно» и не исторично?!

Правильная цитата (в статье): «Если в мирное время орудием народного правления является добродетель,
то во время революции орудием его является и добродетель, и террор одновременно: добродетель,
без которой террор гибелен, террор, без которого добродетель бессильна.
Террор есть не что иное, как быстрая, строгая, непреклонная справедливость; следовательно, он является проявлением добродетели,
он — не столько особый принцип, сколько вывод из общего принципа демократии, применяемого отечеством в крайней нужде»

А. ВЕНЕДИКТОВ – На этой знаменитой картине «Клятва в зале для игры в мяч» (которая напоминает картину Репина «Заседание Государственного совета») мелкий Робеспьер изображен, он там существует? Я пытался его найти там.
Н. БАСОВСКАЯ – Я его не видела.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Есть легенда, что он где-то на заднем плане прижимает руки к сердцу, которое готово высочить из груди. Но это, я думаю, последующая интерпретация.
Н. БАСОВСКАЯ – Теоретически он может там быть.

Цирк! Робеспьер на переднем плане, чуток справа!

профессор РГГУ - Российскуй государственный гуманитарный университет
Россия заслуживает то состояние истории, в котором она находится.
Бог вам в помощь, Сергей Кисляков
P.S. Хорошо, что свидетельство о рождении Робеспьера предоставили, а то непонятно, родился/ не родился... теперь знаем точно!
И, пожалста, верните «Бешеную Гиену (у своих врагов)» - это очень важно. И со ссылкой - это легко, спросите то же Басовскую.
--Thermidor 12:30, 17 декабря 2013 (UTC)

Сергей Кисляков:
«Например, приводимые Ж.Ленотром документы о финансовых делах лиц из окружения Робеспьера. О том, что Робеспьер раздавал непыльные должности знакомым, в том числе и своему парикмахеру (Papiers de Ligier de Verdigny, président du tribunal lors du procès de Fouquier-Tinville. Communication particulière), об обогащении его доверенного лица Пьера-Франсуа Дешампа, о неграмотном слуге Сен-Жюста и Леба по имени Гислин-Франсуа Вилле, который был назначен присяжным Революционного трибунала и таинственным образом ссуживал Сен-Жюста деньгами — тот должен был вернуть своему слуге к 10 термидора сумму в 2 386 ливров (Archives nationales, F7 477547. Dossiers de Guislin-François Villers.).»

Ну что ж раньше-то молчал? Робеспьер - Неподкупный - просто мелкий взяточник, как и подельник его Сен-Жюст... Давно пора убрать эту глупость «Неподкупности»... и вернуть «бешеную гиену», только теперь с «(усвоих врагов и друзей)».
Какая прелесть - Сергей Кисляков доклад Куртуа 1795 г. цитирует!!! Куртуа, ложь которого признавали даже современники. Эврика! Робеспьер - взяточник!--Thermidor 11:12, 18 декабря 2013 (UTC)

Загадка Эрменонвиля - самое важное включение в статью!
«Проблема одной из самых символических встреч XVIII века так и не была решена». Может привлечь Комиссара Мегрэ, а то как-то с непроверенно/неслучившимися «фактами» в Вики сложно... до официального заключения расследования. Революция, Террор, мятежи, интервенция, голод могут подождать - всё-таки «самая символическая встреча XVIII века». Как вы думаете, Сергей?--Thermidor 11:53, 18 декабря 2013 (UTC)

Сергей Кисляков:
«Да и речи Робеспьера не стоит так прямолинейно брать на веру. Он был адвокатом, читал Цицерона («поэтами рождаются, а ораторами становятся»), и его риторика была, прежде всего, профессиональной, нацеленной на достижение эффекта, убеждение аудитории. И не он один манипулировал в это время высокими понятиями и красивыми оборотами речи. До какой степени Робеспьер верил в то, что говорил, где у него шло от души, а где был прямой расчет, никто никогда не определит.»
Правильно! Робеспьеру слово не давать! И, соответственно, все цитаты изъять до выяснения веры в то, что говорит. Басовская имеет право на своё мнение, а Робеспьер нет (о своих собственных речах).
Люди! Не верьте Робеспьеру - он Цицерона читал!
Верьте мне, Сергею Кислякову - я Цицерона не читал!
--Thermidor 15:35, 18 декабря 2013 (UTC)

Сергей Кисляков:
«Во французской статье, к примеру, также говорится: «Роль, которую играл Робеспьер в Комитете общественного спасения и его реальное влияние на революционное правительство остаётся предметом споров. Если одни историки считают, что он имел реальное влияние, рассматривают его как „хозяина“ Комитета общественного спасения, Террора, революции и Франции, то другие оспаривают идею его преобладания и, напротив, считают, что он являлся объектом постоянного оспаривания со стороны коллег».
Процитируем того же .... Сергея Кислякова, с этой же страницы обсуждений от 8 сентября 2011 (UTC) в теме «Единоличная диктатура?»
«Робеспьер не мог издавать и единолично подписывать декреты — это была прерогатива Национального Конвента. Каждый декрет принимался голосованием, а в Конвенте было более 700 депутатов, так что Робеспьер единолично мог подписывать что угодно, только это не имело бы никакой юридической силы.» Гм...--Thermidor 15:51, 18 декабря 2013 (UTC)

Сергей Кисляков:
«Замена цветного портрета на «идейно правильный» чёрно-белый привела к тому, что оформление статьи производит впечатление второсортности!»
чёно-белый - «идейно правильный»... Сам придумал или это «идейные» правила Вики? Или «дело» шьёшь?
У статей Дантона и Марата тоже «идейно неправильные» чёрно-белые... и у де Голля... и у Клемансо...
Я тоже больше люблю цветные картинки.:)--Thermidor 17:11, 18 декабря 2013 (UTC)

Сергей Кисляков:
«...удалил шаблон о проверке нейтральности, установленный 03.02.2010, а также установленный мною шаблон о необходимости подтверждения помещённой информации с помощью ссылок.»
Теперь понятно во время чьего патрулирования появилась наша замечательная «Бешеная гиена (у своих врагов)». А появилась она 24 октября 2010. Грош цена такому патрулированию, если, конечно, это не «удовлетворило» «идейной» направленности патрулирующего.
«а также установленный мною шаблон о необходимости подтверждения помещённой информации с помощью ссылок.»
И здесь соврал! Не было шаблона. А ссылок было две (!!!), включая ссылки на Миня, который является, конечно, всем известным специалистом по Робеспьеру. Но по мнению того же Сергея Кислякова его нужно было включить потому, что он человек... «известный». Вот таким кисляковым и доверяют расставление шаблонов!
--Thermidor 12:11, 19 декабря 2013 (UTC)

Сергей Кисляков:
«Любая часть Конвента, будь то монтаньяры или побеждённые жирондисты, как и сам Конвент, являлась отражением меньшинстава Франции... Сама фраза спорна. Почему всенародно избранный Конвент был «отражением меньшинства Франции»? Почему «отсюда неизбежно следовало»?»
А посмотрел бы на цифери в самом начале раздела «Конвент»
«...выборы состоялись с 2 по 6 сентября 1792 года. Явка была очень низкая — 11,9 % избирателей, против 10,2 % в 1791 года, в то время как число избирателей почти удвоилось.[51] ... »
Ну если напрячь мысленный аппарат, то можно задать вопрос, каким образом можно удержаться у власти на основе 11%...
не говоря о том, что и жирондисты и якобинцы - не весь Конвент, т.е. ещё меньше...
--Thermidor 12:21, 19 декабря 2013 (UTC)

Сергей Кисляков:
«И с казнью Робеспьера республика не умерла — она существовала ещё пять лет, пока не утонула в коррупции и бандитизме.»
А где в статье сказано, что умерла? Или Сергей Кисляков с цитатой Робеспьера спорит? «коррупции и бандитизме» - это мнение Сергея Кислякова, или можете подтвердить с АИ? Ах да, Сергей Кисляков неподтверждённые заявления не делает...
--Thermidor 15:02, 19 декабря 2013 (UTC)

Сергей Кисляков:
«При этом сам Робеспьер в этом разделе, попросту объясняющем читателю как надо понимать проблему террора, почти не присутствует. Он изредка выглядывает из-за портьеры и вставляет в статью свою цитату.»
А кто тебе сказал, что статья закончена? Или ты считаешь, что такие «простые» статьи пишутся за 2 часа? (конечно, если не передирать из французской, как ты делаешь). Становиться понятным как на основе одной цитаты у тебя Робеспьер становится «Главой Бюро полиции». Может, подскажешь, сколько различных бюро было под началом КОС?
--Thermidor 12:31, 19 декабря 2013 (UTC)

Сергей Кисляков:
« Смотрим определение: «Террористический акт — совершение взрыва, поджога или иных действий… в целях воздействия на принятие решения органами власти…». Подобные примеры можно продолжить.»
А в голову не приходило, что такие определиния 200 лет назад могли иметь чуток другое значение? Как и определения слов «якобинец», «монтаньяр», «патриот», «народ», да и само определение слова «революционер»? Как видно не приходило, если пользуемся ВикиРу 2013-го для определения 1793...
--Thermidor 13:10, 19 декабря 2013 (UTC)

Сергей Кисляков:
«Лично я не возьмусь доказывать кому-либо, что проигравшему сражение генералу нужно снимать голову с плеч. Ведь для начала можно снять погоны, если уж быть таким жёстким. Разжаловать, отправить в отставку, посадить под домашний арест»
Совершенно верно, надо было разжаловать Лафайета и Дюмурье в капитаны - глядишь и не занялись бы мятежами. Или разжаловать Людовика в вице-короли - глядишь и не сбежал бы в Варенн. Где ж ты был всё это время, Сергей Кисляков?
--Thermidor 13:29, 20 декабря 2013 (UTC)

Сергей Кисляков:
«К тому же в начале XXI века, когда монархий на планете осталось очень мало, проблема выбора между королём и республикой уже давно никого не беспокоит, а двухвековая практика республиканских правлений давно развеяла всякие иллюзии о том, что республиканские принципы способны установить царство добродетели»
Хорошо, что Сергей Кисляков знает, что произошло за 200 лет и выражает своё мнение, только статья не об этом и смысл статьи и должен состоять в том чтобы предъявить читателю то, что Робеспьер говорил об этом без определения правильно это или нет (пусть читатель сам и определит), а не то, что Сергей Кисляков думает об этом.
--Thermidor 13:23, 20 декабря 2013 (UTC)

Сергей Кисляков:
« Совсем не в пользу нейтральности статьи говорит завершающая её основной текст цитата самого Робеспьера, выдержанная в духе «Товарищ, верь…!» и невольно отсылающая к предромантизму. Учитывая, что она появляется сразу после его казни и «похорон», непонятно, как он это сказал, когда и к чему. По идее эта фраза должна была потрясти читателя после всего прочитанного, вызвав у него катарсис, однако эффект получился другим, дающим повод для чёрного юмора.». Подобные примеры можно продолжить.»
Сергей Кисляков видимо не встречал нигде, что эта цитата из речи 8 термидора и сама речь называется «завещанием» Робеспьера, что легко можно найти у всем доступного Манфреда из 3-х портретов (стр. 402, издание 1978). Когда можно процитировать «завещание»? Правильно! ...после смерти... :)))
--Thermidor 13:31, 19 декабря 2013 (UTC)

Сергей Кисляков:
«И если Thermidor нашёл для себя ответы на все вопросы, это не значит, что их нашли и все остальные жители планеты.»
Ну почему же только планеты? Всей галактики! Вселенной!
--Thermidor 12:37, 19 декабря 2013 (UTC)

С каких пор мы на "ты"? Что за оскорбления? Википедия:Этичное поведение--Сергей Кисляков 01:58, 5 января 2014 (UTC)

С момента использования аргумента - «Замена цветного портрета на "идейно правильный"». Как видно, дело обычное - даже в голову не приходит,что это и есть оскорбление, правда?! Как и остальные подтасовки в этом сочинении на вольную тему. А аргумент-то появился не здесь, 17-го, а ещё раньше 13-го, во время «жалобы» администраторам... Самолюбие, видите ли, ущемили, не дали Робеспьера главой полиции записать, детский сад.
«Подобные примеры можно продолжить»( Сергей Кисляков )
--Thermidor 03:08, 5 января 2014 (UTC)

В ожидании гения

Резко понадобилось разузнать побольше о Робеспьере, отправился на Вики. Прочитав статью в том виде, в котором она находится на момент отправки мною этого поста, ужаснулся. Создается впечатление, что её писал какой-то бестолковый школьник, воспылавший желанием сделать для мира "что-нибудь полезное". Нужно срочно найти кого-нибудь толкового и головастого, чтобы довел статью до ума. Ибо стыдно, господа, стыдно.

• «стыдно, господа, стыдно» — не аргумент. Что-то «злачное» ищем? Хорошо бы подписаться тоже... Thermidor 19:48, 22 октября 2014 (UTC)

• На редкость однобокая статья, плотно напичканная весьма циничными психологическими приёмами, в том числе и от самого Робеспьера.

Интересна ,главным образом, своей потрясающей схожестью с агитационной продукцией современных террористов.

А также, забавными попытками прикрыть реального Робеспьера, то образом Алексея Навального, то образом Жильбера Лафайета.

Стыд и срам.

Странное совпадение: 8 июня 1794-го и 8 июня 1795-го

— Я обратил внимание на странное совпадение: 8 июня 1794-го года — праздник культа Верховного Существа в Париже. А ровно через год, 8 июня 1795-го, в тюрьме Тампля умирает маленький король Франции, Людовик XVII. Причём смерть мальчика — дело весьма «тёмное» (ходили слухи об отравлении и т. п.)…

«Жертва» этому самому, «Существу» (заметьте: Существу… а не Богу…)? Amberlinn (обс.) 20:03, 15 сентября 2017 (UTC)

— Ну, Вы ведь и сами знаете, что в истории совпадений не бывает… Артурчик. (обс.) 15:19, 20 сентября 2020 (UTC)

Робеспьер - долгожитель

Из статьи с удивлением узнал, что Робеспьер прожил 250 лет и умер 28 июля 2001 года. Вот это здоровый организм! Ronniesafarov (обс.) 08:51, 5 декабря 2017 (UTC)

.

Выражение о "крике через поколения" в абзаце о казни неточно.У Карлейля это выражение относится не к Робеспьеру а к народу,радующемуся казни тирана.Вот точная цитата:"Как только работа палача Сансона исполнена, воздух оглашается криком одобрения, и крик этот разносится не только по Парижу, но и по всей Франции, по всей Европе и далее, а во времени - вплоть до настоящего поколения.

90.154.64.124 19:53, 2 мая 2018 (UTC)