Обсуждение:Рождественский вертеп

Статья "Вертеп (театр)" Должна быть объединена со статьей "Рождественский вертеп" и доработана (более четко структурирована). Следует добавить хороший раздел о русском вертепе. 83.149.9.157 20:36, 18 апреля 2013 (UTC)

Согласен, что две статьи Википедии о вертепе желательно объединить и существенно доработать.

Гонения на вертеп

1. Вертеп использовал религиозный сюжет в качестве прикрытия социальной и национальной сатиры. На Украйне осмеянию подвергались ляхи, турки и москали, в т.ч. царица Катерина. Осмеивалось духовенство, паны и жиды (шинкари - кабатчики). Понятие "жид" обозначало национальность и не было оскорбительным (ругательным). Сатира также откликалась на текущие местные события.

2. По причине "возбуждения социальной и национальной розни" вертеп существовал только в западных колониях Российской империи и в Сибири (занесен ссыльными поляками, украинцами и белорусами). В СССР нелегально вертеп поддерживался подростками в Западной Украине и Молдавии. Т.о. понятие "русский вертеп" не имеет исторической основы. 3. Статья носит подчеркнуто клерикальный характер и должна быть изменена. А. Пономарев 176.62.180.101 04:37, 9 января 2014 (UTC)

Толкование

Со ссылкой на «Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона» говорится, что вертеп — и театр, и скульптура, хотя статья в ЭСБЭ посвящена исключительно театру. Более того, обнаружить скульптуру мне так и не удалось ни в одном словаре. Какой-то намек можно усмотреть разве что здесь:

Вертеп 1) пещера. — 2) Притон, убежище. — 3) В Малороссии носимый на святках мальчиками (христославами) ящик с изображениями обстоятельств рождения Иисуса Христа. — 4) В. или вертепная драма, мистерия (см.), возникшая в Польше, а в XVI в. и в южной и юго-западной России, где и ныне на святках крестьянами-любителями исполняется драматическое представление, изображающее Рождество Христово.

— Вертеп, Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона

На самом деле, вопрос очень интересный (если не сказать большего), так как в живой речи слово «вертеп» чаще всего обозначает композицию, изображающую (символизирующую) Рождество Христово, но в словарях этого значения нет! NN21 17:01, 11 января 2015 (UTC)

Ну это сугубо индивидуально. В моём окружении чаще подразумевают в целом "Рождественскую мистерию", но чаще разговоры о театре. --Лобачев Владимир 06:34, 14 января 2015 (UTC)

В таких вопросах, в такой терминологии часто не бывает единого толкования и искать его бесполезно. Это совершенно естественно. Тут надо лавировать, выбирать то, что в данном случае больше подходит для Википедии (наиболее общий, информативный смысл) Cordo 11:36, 12 января 2015 (UTC)

Поэтому совершенно правильна идея об объединении двух статей Википедии о вертепе. Займусь, когда руки дойдут Cordo 11:39, 12 января 2015 (UTC)

• Идея объединения двух статей, может быть, и хороша. Но меня больше волнует вопрос разделения статьи: всё-таки театр и статическая композиция… довольно разные вещи! NN21 14:39, 12 января 2015 (UTC)

Я не вижу проблемы. Одна статья. Сначала в ней дается происхождение и объяснение слова (вертеп - пещера) и т.о. "первый смысл". Затем, как и сказано в Википедии: сцены Рождества, представляемые средствами искусства, в том числе - статические композиции, а также кукольные представления и игра людей-актеров в традиционных сценах по мотивам Рождества (иногда с добавлением бытовых сатирических сюжетов). Дальше можно делить на разделы, описывать, приводить примеры и т.д. Это,конечно, вчерне я написал. Статья "вертеп-театр" не нужна. Рождественский вертеп - тоже большого смысла не имеет (иного не бывает!) Cordo 21:03, 13 января 2015 (UTC)

Поддерживаю коллегу Cordo. А если снимут фильм "Вертеп", то мы ещё одну статью будем делать Вертеп в кинематографе, а если появится спектакль, то создадим статью Вертеп (театральное искусство)? Это что, совершенно разные понятия, никак не связанные между собой? Я бы предложил сделать одну статью основной (обзорной), а выносить отдельно только то, о чём раздел разрастётся в чрезмерно большой объём. Сейчас получается, что про вертеп написаны совершенно разные статьи и нет единого понятия. --Лобачев Владимир 06:34, 14 января 2015 (UTC)