Обсуждение:Рокский тоннель
Перейти к навигации
Перейти к поиску
Эта статья тематически связана с вики-проектом «Грузия», цель которого — создание и улучшение статей по темам, связанным с Грузией. Вы можете её отредактировать, а также присоединиться к проекту, принять участие в его обсуждении и поработать над требуемыми статьями. |
отсутствует нейтральность в статье[править код]
Видимо это теперь стандарт для русской википедии. :(
начиная с орфографии, и заканчивая фактическим материалом - представлена исключительно кремлёвская версия событий, кроме того НЕ относящаяся к теме статьи.
- Шпигель себя уже дискредитировал, как источник информации, многократное изложение опровергнутых газетных слухов, не входит в задачи Википедии.
- заявления об участии РФ в конфликте были озвучены ЗАДОЛГО до того, как Россия официально вступила в войну.
- При этом это были заявление ОБЕИХ сторон конфликта. Гуглить по фамилии Мамсуров, ключевые слова: казаки-ополченцы.
- отсутствует упоминание об обстрелах грузинских сёл, и гибели грузинских миротворцев и мирных жителей ещё до начала "операции по восстановлению конституционного порядка", как её назвал один из грузинских военных.
- отсутствует упоминание о том, что в сенатских слушаниях США было подтверждено, что "Грузины, принимая решение об операции располагали сведениями о пересечении колонной военной техники российско-грузинской границы" (т.е. фактически о начале российской агрессии). Это всё позволяет уверенно говорить, что действия России, наряду с действиями кокойтовских боевиков - фактор повлиявший на решение о начале военной операции грузинами.
- Кстати, как я понимаю, оба выхода туннеля де-юро находятся на территории Грузии.
ну и т.д... поэтому термины агрессия, режим, бандиты и пр. просьба исключить из описания инфы о рокском туннеле.
С Уважением, Евгений. zebra24.livejournal.com 134.134.139.72 22:07, 10 августа 2009 (UTC)
- По поводу "Гуглить по фамилии Мамсуров....". Погуглил. Ничего не нашел. Либо нету ничего уже (потерли статьи), либо лично я не увидел в тех статьях, которые были ничего странного. Есть статья в Коммерсанте что мол: Мамсуров заявил что ополченцы готовы..., что мол призвал... Если Вы про это то советую вспомнить как во время конфликта в Югославии Жириновский заявил, что мол вот добровольцев нашел и они поедут воевать. Поехали? Кроме того Коммерсант на нейтральность тянуть ни как не может. Но вообще тут ниже правильно говорят статья политизированна излишне. И не суть важно в чью пользу. Я бы господа вообще убрал часть статьи касающуюся значения тоннеля и написал бы о ПРЕДНАЗНАЧЕНИИ. Его же в конце-то концов не для того строили что бы танки в Южную Осетию вводить. А о стратегическом значении лучше в другой статье писать. В той которая собственно по конфликту.
- Про сенатские слушания, на основании грузинских сведений. Положим американца в сенате говорили правду, но правду сказанную им Грузинской стороной. Точно так же если бы Российская сторона им предоставила сведения о том что в Грузии нету ни одного Российского военного и даже миротворцев домой отправили давно, то конгрессмены США услышали бы нашу точку зрения, а отнюдь не правду. 89.239.170.155 16:55, 20 января 2011 (UTC)
Что связывает тоннель[править код]
Формулировку «тоннель связывает Россию и Грузию» считаю менее нейтральной, чем «тоннель связывает Северную Осетию и Южную Осетию». Государственная принадлежность Южной Осетии является спорной,; считаю, что при наличии возможности нужно употреблять как можно меньше фраз, выражающих склонность к одной из точек зрения. Вторая формулировка, с одной стороны, корректна, т. к. отражает географическое расположение тоннеля, а с другой - не содержит ни мнения о независимости Южной Осетии, ни о её принадлежности к Грузии. Основная мотивация моих действий: зачем употреблять не очень нейтральные формулировки, когда суть вопроса можно без потери информационного наполнения и без отхождения от истинных и безусловных фактов (география тоннеля)? Dinamik 13:21, 2 апреля 2008 (UTC)
- Там была форма «Осетиями», которой обычно, говоря о разделённых территориях, не пользуются. Не говорят «Азербайджаны», «Кореи», «Осетии» и т. д. Давайте ещё пытаться уточнить формулировку. — Amikeco 14:15, 3 апреля 2008 (UTC)
- Спасибо! Буду знать, что так не говорят: я по образованию не филолог, поэтому таких тонкостей не знал. Насчёт формулировки: в данный момент используется «между Северной Осетией (Российская Федерация) и Южной Осетией (самопровозглашённое государство, чья независимость от Грузии международным сообществом не признана)» - предлагаю переделать в «между Северной Осетией и Южной Осетией». Мотивация: статья об инженерном сооружении, в данном предложении речь идёт о его географическом расположении, которое от политического признания независимости Северной Осетии и Южной Осетии не зависит. Положим, останется ли Северная Осетия субъектом Российской Федерации или нет, будет ли признана независимость Южной Осетии от Грузии или нет - расположение тоннеля «между Северной Осетией и Южной Осетией» от этого никак не изменится (если сохранятся границы самих Северной Осетии и Южной Осетии). Зачем вводить разговоры о политическом статусе, когда речь идёт о географии? О политической подоплёке можно сказать, но это, на мой взгляд, уже должно идти отдельным подразделом. Если я правильно понимаю, Грузия не очень довольна тем, что Россия использует Рокский тоннель для перевозки грузов, т. к. это не совсем вяжется с таможенной политикой Грузии. Нужно покопаться - возможно, будут найдены АИ по этой теме. Но это в отдельном подразделе «политическое значение тоннеля». А о том, в состав чего входят или не входят Северная Осетия и Южная Осетия, каждый может прочитать, нажав на названия регионов и перейдя на соответствующие страницы. Dinamik 16:01, 3 апреля 2008 (UTC)
- Dinamik, дело в том, что Южная Осетия — не просто название географического региона. Современная Грузия не признаёт в принципе Южную Осетию даже как географическую территорию, используя термины Самочабло и Цхинвальский регион, поэтому упоминание Южной Осетии без комментария уже является некоей политической заявкой. Поясняя, чтó мы имеем в виду под Южной Осетией, мы делаем статью более нейтральной, как это ни странно на первый взгляд. Amikeco 23:11, 3 апреля 2008 (UTC)
- А как этот регион называют в «третьих странах» (не в самой Южной Осетии, не в Грузии и не в России)? К примеру, у спорного региона «автономный край Косово и Метохия» - «республика Косово» есть неправильное, но нейтральное название «Косово», которое и используется по отношению к региону, в том числе и официальными лицами государств, где русский является официальным языком. Возможно, я ошибаюсь, но во всех странах, где русский является официальным языком, регион называется именно Южной Осетией. В Грузии официальный язык - грузинский, т. е. то, как чтобы в Грузии как ни называли, в плане русского языка нас «волновать» не должно. Пробежался по интервикам со статьи Южная Осетия - не буду утверждать, что статья везде называется Южная Осетия, но в 99% интервик - точно. Это говорит о том, что регион в целом в мире называется Южной Осетией и народ понимает, о чём идёт речь. В одной стране, где русский язык к тому же не является официальным, регион называют иначе - что ж теперь из-за этого везде при употреблении слова «Южная Осетия» делать огроменные приписки насчёт непризнанности? Мне кажется, имеется определённый элемент абсурдности. У региона есть нейтральное название Южная Осетия, которое используется во всём мире, кроме Грузии - считаю, это название вполне можно смело использовать без подобных приписок. Если я Вас правильно понимаю, Вы считаете, что Южная Осетия - ненейтральное название и употреблять его без сносок нельзя - позволю себе с Вами не согласиться. Dinamik 05:20, 4 апреля 2008 (UTC)
- «Пробежался по интервикам со статьи Южная Осетия» — это не показатель, статья о государственном образовании, контролирующем часть территории бывшей советской ЮОАО. Есть статьи о другом — в русском разделе Цхинвальский регион, например.
- «как этот регион называют в "третьих странах"» — смотря какой источник переводят :) Нейтрального обозначения географической территории тут просто нет.
- «У региона есть нейтральное название Южная Осетия», — правда в том, что оно не нейтральное. Как не может быть нейтральным, скажем, название города Степанакерт — выбирая это название (а не Ханкенди), мы выбираем точку зрения на Нагорный Карабах.
- «огроменные приписки насчёт непризнанности», — да не огроменные, огроменное обсуждение :)
- «позволю себе с Вами не согласиться», — тут вопрос не нашего с Вами согласия (с моей-то личной точки зрения нет ничего более реального и полноправного, чем ЮО), а правил и практики международного проекта Википедия. Amikeco 21:06, 5 апреля 2008 (UTC)
- А как этот регион называют в «третьих странах» (не в самой Южной Осетии, не в Грузии и не в России)? К примеру, у спорного региона «автономный край Косово и Метохия» - «республика Косово» есть неправильное, но нейтральное название «Косово», которое и используется по отношению к региону, в том числе и официальными лицами государств, где русский является официальным языком. Возможно, я ошибаюсь, но во всех странах, где русский является официальным языком, регион называется именно Южной Осетией. В Грузии официальный язык - грузинский, т. е. то, как чтобы в Грузии как ни называли, в плане русского языка нас «волновать» не должно. Пробежался по интервикам со статьи Южная Осетия - не буду утверждать, что статья везде называется Южная Осетия, но в 99% интервик - точно. Это говорит о том, что регион в целом в мире называется Южной Осетией и народ понимает, о чём идёт речь. В одной стране, где русский язык к тому же не является официальным, регион называют иначе - что ж теперь из-за этого везде при употреблении слова «Южная Осетия» делать огроменные приписки насчёт непризнанности? Мне кажется, имеется определённый элемент абсурдности. У региона есть нейтральное название Южная Осетия, которое используется во всём мире, кроме Грузии - считаю, это название вполне можно смело использовать без подобных приписок. Если я Вас правильно понимаю, Вы считаете, что Южная Осетия - ненейтральное название и употреблять его без сносок нельзя - позволю себе с Вами не согласиться. Dinamik 05:20, 4 апреля 2008 (UTC)
- Dinamik, дело в том, что Южная Осетия — не просто название географического региона. Современная Грузия не признаёт в принципе Южную Осетию даже как географическую территорию, используя термины Самочабло и Цхинвальский регион, поэтому упоминание Южной Осетии без комментария уже является некоей политической заявкой. Поясняя, чтó мы имеем в виду под Южной Осетией, мы делаем статью более нейтральной, как это ни странно на первый взгляд. Amikeco 23:11, 3 апреля 2008 (UTC)
- Спасибо! Буду знать, что так не говорят: я по образованию не филолог, поэтому таких тонкостей не знал. Насчёт формулировки: в данный момент используется «между Северной Осетией (Российская Федерация) и Южной Осетией (самопровозглашённое государство, чья независимость от Грузии международным сообществом не признана)» - предлагаю переделать в «между Северной Осетией и Южной Осетией». Мотивация: статья об инженерном сооружении, в данном предложении речь идёт о его географическом расположении, которое от политического признания независимости Северной Осетии и Южной Осетии не зависит. Положим, останется ли Северная Осетия субъектом Российской Федерации или нет, будет ли признана независимость Южной Осетии от Грузии или нет - расположение тоннеля «между Северной Осетией и Южной Осетией» от этого никак не изменится (если сохранятся границы самих Северной Осетии и Южной Осетии). Зачем вводить разговоры о политическом статусе, когда речь идёт о географии? О политической подоплёке можно сказать, но это, на мой взгляд, уже должно идти отдельным подразделом. Если я правильно понимаю, Грузия не очень довольна тем, что Россия использует Рокский тоннель для перевозки грузов, т. к. это не совсем вяжется с таможенной политикой Грузии. Нужно покопаться - возможно, будут найдены АИ по этой теме. Но это в отдельном подразделе «политическое значение тоннеля». А о том, в состав чего входят или не входят Северная Осетия и Южная Осетия, каждый может прочитать, нажав на названия регионов и перейдя на соответствующие страницы. Dinamik 16:01, 3 апреля 2008 (UTC)
Дата открытия[править код]
As far as I know it was finished in 1985 and not in 1981! Here: http://en.structurae.de/structures/data/index.cfm?id=s0021059 — Эта реплика добавлена с IP 77.202.69.119 (о) 10:31, 9 августа 2008 (UTC)
Нужна ли в статье о тоннеле история грузино-осетинской войны?[править код]
По-моему в статье написано об истории войны, а не о стратегическом значении тоннеля, как было заявлено в заголовке раздела статьи.
Не уверен, что это корректно для энциклопедической статьи. История данной войны отражена в другой статье. — Эта реплика добавлена с IP 78.138.154.130 (о) 20:59, 5 сентября 2009 (UTC)
- Полностью согласен с мнением незарегистрированного участника. Статья про географический и инженерный объект. А эти характеристики (география, инженерное решение) отражены совсем мало. Про стратегическое значение достаточно одного абзаца, что это единственная связь между СО и ЮО, и активно использовалась для перемещения грузов, техники и людей во время вооружённого конфликта 2008 года. И всё, этого достаточно. Причём в максимально нейтральной форме! Нынешнее содержание абзаца считаю неприемлемым для данной статьи. Владимир 11:39, 24 октября 2010 (UTC)