Обсуждение:Рюрик/Архив/2009

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Вопрос Участник:Ghirlandajo: "откуда всё это берётся?"

Это всё уже было в статье. Я ничего не приписывал. Berillium 12:51, 3 января 2009 (UTC)

Там о предположениях ведётся речь деликатно. Всё что известно о Рюрике — одни предположения. Гостомысла вообще, похоже, выдумал Татищев 1000 лет спустя. Помещать домыслы в таблицу как установленный факт — довольно опрометчиво. С тем же успехом можно опознать его династию как Скьёльдунги. --Ghirla ^-трёп- 13:04, 3 января 2009 (UTC)

Понятно, спасибо. Но Гостомысл тот уже был в предыдущей табличке указан, про жену я, впрочем и сам сомневался. Berillium 13:08, 3 января 2009 (UTC)

На основании чего удаляем данные?

Специально для норманистов [1]. Это ли не схема: со сколотов перенаправление на скифов, единственная известная надпись с упоминанием антов 6-7 веков относится к III веку и Боспорскому царству, а Русский каганат отделён от Киевской Руси, великий и ужасный Хазарский каганат состоит из мусульманских всадников на восточном берегу Волги и аланско-тюркских крепостей на западном, высоком берегу Дона (Саркел с главными воротами на северо-запад), посередине пусто (пока Алексей Михайлович не поселил туда калмыков). Самое смешное то, что кем бы ни был Рюрик, это имеет намного меньшее значение, чем почему-то принято этому придавать. Достаточно вспомнить обычный статус новгородских князей как в рамках Руси, так и в рамках самой Новгородской земли--Max 17:37, 13 марта 2009 (UTC)

Замечание анонима

В статье нет герба Рюрика. Герб - "Сокол пикирует" - изображение ставшее позднее трезубцем Украины. В оригинале - пикирует сверху справа-налево. 87.255.14.150 07:53, 21 апреля 2009 (UTC)St.F.

Оригинала нет :) Есть фантазии современных писателей насчет герба Рюрика. А другие авторы видели в трезубце скипетр или руны, но не сокола. --Vissarion 08:34, 21 апреля 2009 (UTC)

Не являясь специалистом ни в области геральдики, ни в области зоологии, знаю, что сокол и любая другая хищная птица (упомянутый ворон в т.ч. или, скажем, орёл рейха) - вовсе не одинаковые гербы. "Не худого гнезда шестокрыльцы" - у соколов характерное, выделяющее их от остальных птиц, строение крыла, позволяющее им атаковать живую летящую жертву, а также строение клюва, позволяющее рвать сырое мясо (в противоположность тем, кто питается падалью). Это должны быть принципиально разные символы--Max 17:38, 3 февраля 2010 (UTC)

Список носителей имени

А какое имеют отношение к статье все другие скандинавские носители имени "Рюрик", кроме Рюрика Ютландского?--Max 12:07, 21 сентября 2009 (UTC)

Такое же, как всякие соколы-ререги. Этимология имени в данном случае имеет значение--Vissarion 16:47, 21 сентября 2009 (UTC).

А я не об этимологии, а о списке носителей (особенно понравился вестгосткий Родриго). В какой-то ещё статье о персоналии есть список носителей имени (кроме копивио из ЭСБЕ типа Роман (русские князья))? Картинка, повторяю, имеет отношение не к Рюрику, призванному в 862 году, а к Рорику, жившему в 7 веке (кстати, в статье о нём почему-то нет этой картинки), да ещё и иллюстрация 1912 года. В статье Рёрик Ютландский та же самая картинка вот с таким комментарием Таким представлялся Рёрик из Дорестада голландскому гравёру XIX века--Max 04:11, 22 сентября 2009 (UTC)

Вот из-за таких комментаторов пришлось мне раскопать настоящего художника и пояснение к его иллюстрации. Картинка иллюстрирует по сути древнего князя, к тому же имеет отношение к тексту в статье. Вы же не полагаете всерьез, что художник перерисовывал с прижизненного портрета деда Гамлета? Конечно я не могу возражать, если Вы найдете под свободной лицензией изображение русского Рюрика, только пожалуйста не лубочные варианты или халтурки с открыток. С исторической точки зрения что этот Рюрик, что из скульптурной композиции, оба фантазии художников на тему средневековых воинов. Список носителей имеет отношение к этимологии и следовательно к происхождению Рюрика по версии норманизма. Но не вызваны ли Ваши сомнения тем, что Вы не можете создать подобный список на основе других версий?--Vissarion 07:36, 22 сентября 2009 (UTC)

Создание списка, имеющего отношение к версии - это создание аргумента в пользу версии (или список заимствован, тогда откуда?). Это делать нельзя, тем более что связь некоторых из названных имён с Рюриком такая же, как между роксоланами-росомонами-ругами-рутенами или сколотами-соколами-аскольдами-сакалибами. Отсутствие другой картинки - не аргумент в пользу этой. Так что раскопали, поделитесь, сейчас одна и та же картинка названа в двух статьях по-разному. Я правильно понимаю из статей саги и История Норвегии, что саги, повествующие о временах до конца 9 века, являются не только литературными произведениями, но и легендами?--Max 08:55, 22 сентября 2009 (UTC)

Я бы перенёс эти дела в Рюрик (имя) --Ghirla ^-трёп- 07:43, 22 сентября 2009 (UTC)

Да, я бы тоже перенес в Рюрик (имя) (только его надо будет ещё заполнять), а заодно убрал бы всякие аргументы на основе созвучий типа сокол-ререг-Рюрик (но тогда от славянской теории ничего не останется). Поэтому согласен с Max в том, что связи действительно выглядят как роксоланами-росомонами-ругами-рутенами. К сожалению, придется оставлять соколов, чтобы читатели видели хоть на чем базируются славянские версии. Я уже давно добавил пояснение к деду Гамлета на Викискладе, там и ссылка есть, разве трудно проверить?--Vissarion 11:21, 22 сентября 2009 (UTC)

Созвучие, прослеженное Вами или мной, имеет большое отличие от созвучия, прослеженного историком или лингвистом, Вы же знаете. Откуда информация, что эти пункты могут находиться в одном списке? Я посмотрел по ссылкам, и пришёл к выводу, что картинку следует убрать из Рёрика Ютландского, это правильный вывод?--Max 11:55, 22 сентября 2009 (UTC)

???--Max 11:43, 23 сентября 2009 (UTC)

Если бы я был занудой, то попросил бы предоставить информацию, что пункты не могут находиться в одном списке (хотя и более достойные аргументы подобрал бы). Заодно посетовал бы на право читателя получать полную и достоверную информацию, которая имеет отношение к этнической принадлежности имени Рюрик, ну и т. д. Если Вам режет глаз список в статье, перенесите его в Рюрик (имя), а заодно бы дополнили его русскими князьями. А вопрос про Рёрика Ютландского наверное уместнее задавать в соотв. статье, а не здесь. Хотя на мой взгляд не вижу причин убирать картинку, если только у Вас не припасена хорошая иллюстрация с викингом.--Vissarion 14:27, 23 сентября 2009 (UTC)

Представьте (или просто вспомните), как Вы боретесь с информацией (кроме случаев прямого сноса), которая Вас не устраивает или кажется Вам необоснованной: Вы запрашиваете источник, разве нет? И представьте себе ответ редактора, внесшего ту информацию: "мол, а в каком источнике написано, что она неверная?" Перенос списка в статью Рюрик (имя) не только сохранит его в первозданном виде, но и сработает на него (добавлением русских Рюриков 11-12 веков). Вопрос-то остаётся открытым - какой специалист и где построил этот список? По картинкам: Ваша позиция такова, что в качестве иллюстрации в статье о персоналии может быть использовано изображение любой персоналии той же эпохи того же региона?!--Max 15:54, 23 сентября 2009 (UTC)

1) Вы подменяете понятия. Вы разве запросили источник? Конечно нет, информация достоверна. Что остаётся? Ваше нежелание видеть эту информацию в статье. Ваши действия? Требуете разрешение от специалиста показать эту информацию в статье. Или я Вас правильно понял, что Вы требуете вносить в статьи исключительно копиво? Всё остальное по Вашей логике не одобрено "специалистами" :) Что ж, мне ничего не остаётся как попросить Вас обосновать более солидно Ваши требования, не совместимые с правилами Википедии. 2) По картинкам - да, если не существует реальных изображений и используемое изображение не соответствует реальному облику кого-либо ещё. Впрочем, тут требуется чувство меры и художественный вкус.--Vissarion 18:08, 23 сентября 2009 (UTC)

Важно формулировать вопрос, чтобы тебя поняли. Вас смущает не сам список, а связь указанных в нём имен с именем Рюрика. Теперь проблема обозначена.--Vissarion 05:23, 24 сентября 2009 (UTC)