Обсуждение:Рюрик/Архив/2010

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Рюген

Готы и германцы - разные этносы, готы тоже были разные. Готы в Швеции (коренные готы), готы вельбарской культуры - готы сильно перемешанные с балтскими племенами, и готы-анты черняховской культуры (готы+сарматы) дальнейшие пути готов - на запад и на север- в полабье. Вот полабские готы и есть русь (славяноязычные племена).-- {:-) AlexPin 09:50, 29 января 2010 (UTC)

• Википедия - не место для оригинальный исследований. Если есть АИ, которые подтверждают эту версию, то приведите их. А если нет - то какой смысл опять поднимать спор между нормандской и славянской теориями, который идет уже 2 века? Они в статье изложены. А кто мог кого взять или не мог - это беспочвенные домыслы, тем более что существуют примеры, когда странами правили иностранцы, в том числе и в истории России. По поводу Рюгена - может где-то и поднималась такая версия, но серьезно она не рассматривалась.-- Vladimir Solovjev (обс) 09:52, 29 января 2010 (UTC)

Версию Рюгена поднимают все, кто только начинает интересоваться вопросом. Однако её поддержка остается на уровне совпадения первых двух букв в имени князя и названии острова. Да и то не находит обоснования у лингвистов.--Vissarion 12:12, 29 января 2010 (UTC)

Уважаемый Виссарион, норманнская теория прекрасно себя чувствует, основываясь на известии о том, что Рюрик не был представителем ни одного из германских балтийских народов, ну чем славянская версия может быть хуже;)--Max 09:25, 8 февраля 2010 (UTC)

Это не совсем правда - насчет "только совпадения двух букв", мягко говоря не совсем правда. А как же быть с тем что жителей Рюгена, как и жителей восточной Руси - очень часто называли одинаково - Рутены, Ругии? Случайность? Ладно, допустим, хотя таких "случайностей" пруд пруди. Далее - а как быть с документами одного из пап римских, который обращаясь к князьям Рюгена (славянским князьям) когда Рюген уже входил в состав немецкой империи, называет этих князей "мои излюбленные русские сыновья"? Тоже случайность? Или папа ошибся? Ну-ну. А есть ведь и еще немецкие сообщения, где тоже фигурируют русы на Рюгене. Ну ладно - допустим немцы путали. Но ведь есть еще интересные описания арабами земель, на которых живут русы - в том числе и одного большого болотистого острова, на котором они живут, к самим себе никого не пуская, а соседи им платят дань. Ведь это же точно совпадает с тем, как немцы описывают Ругов и Рюген! Тот же самый Титмар или Саксон. Ведь русы с Рюгена были главным племен в округе, их святилищу на Арконе платили дать все окрестные племена, в том числе иногда и датчане! На них никто ярма наложить не мог - это уже немцы пишут, не арабы. Далее - уж для совсем не понятливых снова к арабским данным! И как же они называли этот остов? Арабы называли его - АРСОНИЯ (иногда читают Арсания), ну и таки что? Это тоже случайное совпадение "всего двух букв" с названием столицы рюгенских славян - АРКОНОЙ? Слишком много как-то получается этих якобы "неважных случайностей" и "совпадений". И сдается мне - все эти "неважные случайности" на самом деле - гораздо поважнее будут, чем тонны "таких важных" книг, и "диссертаций", написанных всеми этими горе историками, которые про Скандинваию толдычат! И продолжают они про нее толдычить ПО ЕДИНСТВЕННОЙ причине - они столько всякой чущи наговорили про нее, такой объем, что у них просто мужества не хватает признать что они городили ерунду и столько ее нагородили! Вот и продолжается вся эта шарлатанская песня! Все они до сих пор Арсонию эту ищут то на Днепре, то чуть ли не в Перми! Смех!!! 85.198.76.171 09:53, 7 февраля 2010 (UTC)

Ваши рассуждения не подкреплены источниками. В каком документе жителей Рюгена называли Рутены, Ругии?--Vissarion 17:38, 7 февраля 2010 (UTC)

Как же, а ПВЛ? Там сказано: варягов призвали из-за моря, а где находится Рюген? Балтика в средневековье была покрыта льдом, как современная арктика. Море было собственно - южной балтикой. Рутен писался на латыни - Ruthen, попробуйте прочитать по русски. Получится русин.-- {:-) AlexPin 21:48, 7 февраля 2010 (UTC)

А если написать нарочно на бумаге Испания, то и выйдет Китай. Какие АИ утверждают такую теорию, что северная Балтика не была в глазах наших предков морем? Желательно не Аполлон Кузьмин с его компанией "антинорманистов", т. к. они явные маргиналы. --Mitrius 09:06, 8 февраля 2010 (UTC)

Посмотрите внимательно на карту, и Вы сами убедитесь [1]. В северной Балтике только саамы на льдинах на тюленей охотились. Собственно и Балтики нет, а есть три моря Готское (Варяжское), Шведское и Финское. Это не мое исследование, просто так написано на средневековой карте.-- {:-) AlexPin 10:57, 8 февраля 2010 (UTC)

Смотрю на карту внимательно. Вижу пространство между Ливонией и Швецией свободным ото льда с корабликами и, что самое весёлое, такой же лёд вокруг берегов Померании (Рюген даже толком не обозначен). Далее, так три моря или раз лёд - так уже это не "море"? Это несколько разные вещи, или Вам всё, что нетрадиционно звучит - аргумент в пользу другой нетрадиционности? А в русских не менее средневековых документах Ботнический залив называется Каяно море. О том, что такое сезон навигации, о том, где живут саамы и о всём комплексе скандинавских источников о плавании на восток в Гарды распространяться не буду. Слушайте, или Вы приводите авторитетные вторичные источники, или все эти самодельные выводы на основе изолированных картинок а-ля Фоменко ("смотрите, смотрите, Аристотель изображён в средневековой одежде, значит, он тогда и жил!") будут просто игнорироваться. Википедия не форум, где каждый сам себе строит аргументацию. --Mitrius 11:34, 8 февраля 2010 (UTC)

Согласен, Википедия не форум. Я прпробую изучить внимательно этот вопрос, что же счиать Варяжским морем. А затем изложу полученные знания в этом обсуждении. С уважением.-- {:-) AlexPin 11:57, 8 февраля 2010 (UTC)

Французский путешественник Ксавье Мармье записал в первой половине ХIХ века интересное ободритское (Земля Мекленбург-Передняя Померания) предание:

В VIII веке народом ободритов-рериков правил князь Годлав. У него были три сына, сильных и храбрых, жаждущих славы: Рюрик Миролюбивый, Сивар Победоносный и Трувар Верный. Так как они не могли испытать себя на родине, братья отправились на восток, где прославились в битвах. Они приходили на помощь к угнетенным, совершили много подвигов в «страшных боях», а затем пришли в Руссию. Русский народ в это время находился под игом «долгой тирании, против которой больше не осмеливался восстать». Братья вдохнули в него мужество, возглавили собранное войско и уничтожили власть угнетателей. После того, как мир и порядок в Руссии были восстановлены, братья решили вернуться домой, к отцу. Однако освобожденный от гнета народ упросил их остаться и взять на себя бразды правления. Рюрик получил в управление Nowoghorod, Сивар – Pleskow, а Трувар – Bile-Jezoro.

Французский писатель Проспер Мериме в это же время тоже много что в славянских землях записывал. Источник? --Mitrius 09:06, 8 февраля 2010 (UTC)

Именно маргиналы Кузьмина, для меня и являются АИ, потому что вся рать норманистов, за 260 лет так ничего и не нарыла. Одни надуманные версии типа пути из Вярг в греки проходившего по Неве. Ну подумайте зачем тащить до Ловати корабли, если можно преспокойно по Зап. Двине доплыть до Балтики, и расстояние покороче будет. С уважением.-- {:-) AlexPin 10:34, 8 февраля 2010 (UTC)

Почитайте правило ВП:МАРГ. Теории, которые не признаны академической наукой, можно описывать либо в статье об этой теории (если она значима), либо в статье об авторе. Больше нигде. Остальные статьи должны строиться только на академических источниках, причем свои мысли и идеи также использовать запрещено.-- Vladimir Solovjev (обс) 10:43, 8 февраля 2010 (UTC)

Норманистам рыть не надо, достаточно читать древнерусские летописи :) Путь по Зап. Двине в летописи также указан. Но я так понял, что AlexPin отождествляет варягов с готами (готландцами), т.е. со шведами. Это не поддерживается историками за отсутствием фактов.--Vissarion 19:21, 8 февраля 2010 (UTC)

Вы не внимательно прочитали мою реплику, хоть и близко но не совсем шведы, русь-готы это как белорусы-кривичи, назвать белорусов кривичами мы не можем но и считать что они не кривичи тоже не имеем права.

Но если рассматривать проблему глубже, то окажется, что и название Русь не является изначальным. Можно предположить, что мягкий звук «с» в этом слове появился под влиянием славянских языков, а исконный «русский» вариант звучал, приблизительно, «Ружь» или «Рузь». Русы начали контактировать со «славянами» на Балтике в контексте тогдашнего социального уклада: «русская» знать и «славянские» подданные. До этого времени (да и после, в неславянских источниках) русов называли rugi и ruteni (rutini). Руги — это название русов в германских языках, где слог «gi» традиционно заменяет произносимое сочитание «жи». Отсюда также вендское название Rujan (по-германски, Рюген — «Ругский»), то есть «Ружан». Рутены — латинизированный вариант написания имени «русы», употребляемый через слог «ti», читаемый как «ци». Приведённые лингвистические факты свидетельствуют о том, что германские и латинские хронисты воспринимали на слух названия «ружи» и «руцины», записывая его в соответствии с грамматическими правилами.

[2]-- {:-) AlexPin 21:31, 8 февраля 2010 (UTC)

Последователь Кузьмина (несмотря на степени, это вполне маргинальное направление со всеми классическими его признаками), не лингвист. Rut(h)eni - попросту "учёное название" в духе средневековой номенклатуры, отождествляющее русов с давнишним галльским племенем у Лукана. "Приведённые лингвистические факты" - полна смесь всего со всем (что было в "оригинале"? ружь? рузь? руцины? ружан? всё сразу? немцы записывали ж как g? или как j? а другие примеры, доказывающие такую орфографию?), да еще и с "грамматическими правилами". Для шипящих в средненемецком использовалось обычное s (поэтому, в частности, писалось Ruzzi и т. п.) А что, в славянских языках нет окончания -жь или -зь, что его на -сь пришлось менять? Отчего бы ружью или рузью и не остаться бы, чем это хуже исходов слов "мужь" или "князь" (тоже германизм, к слову)? А вот в германских языках что-то ни -зь, ни особенно -жь не припомню. --Mitrius 21:54, 8 февраля 2010 (UTC)

Этимология имени

(Обсуждение: Байер, Готлиб Зигфрид.

Материал из Википедии — свободной энциклопедии

„А почему нет ничего о владении им русским языком? Я читал, что по-русски Байер не говорил. Rasool 08:47, 1 сентября 2010 (UTC)

Я читала, что Байер не только не владел русским языком, но и не изучал историю России, а придумал собственную, даже образовав "исконно славянские" слова из немецких корней. И то, что история, написанная Байером взята в основу той истории, которую сейчас изучают в школах. АнастасиКо 15:34, 25 марта 2011 (UTC)“)

Этимология имени

• Рюген - немецкий в то время остров, то ли полуостров.

• Шекспир – „Гамлет“ - Рёрик. „ Гамлет“ уже написан (1600—1601, 1603)

• Байер( Готлиб Зигфрид): (1694, Кёнигсберг — 1738, Санкт-Петербург).

По Байеру получаем историческое чудо: Рю - рик.

Никогда не найдете, и никакая ДНК не поможет определить, кто он

87.143.227.91 20:28, 13 января 2014 (UTC)Liudmila

Что значит никогда его не найдём? Мы с большой точностью уже определили место его покоя. А ДНК-тест НЕВОЗМОЖНО ОБМАНУТЬ. Принадлежность Рюрика к варяго-германской этнической общности скоро будет подвержена. И насчёт участия западных балтийских варяго-славян в этногенезе русского народа, многие исследователи уже не сомневаются. И славяне, и германцы участвовали в варяжских дружинах. Иными словами частично правы как и антинорманисты, так и норманисты. ---Zemant 13:46, 19 января 2014 (UTC)

Вы правы. ДНК-тест невозможно обмануть. Но не стоит пытаться играть на поле дилетантов. Принадлежность Рюрика к той или иной YDNA-гаплогруппе ровным счётом ничего не доказывает. Лингвистика в данном вопросе первична. Рюрик - скандинавское имя. Вероятность ошибки данного утвердждения имеется, но в купе с Игорями, Олегами/Ольгами, Рогволодами, Рогнедами, Свенельдами, Глебами и прочими, полностью укладывающимися в фонетические законы древнерусского языка в плане славянизации скандинавских имён, эта вероятность стремится к нулю. Но лингвофрикам сие невдомёк. SawK 15:02, 30 октября 2014 (UTC)

А.Ю.Чернов ссылается на А. Н. Кирпичникова

Согласен [3] опубликован в не авторитетном месте, но изложение заслуживает внимания. Делаются ссылки на А. Н. Кирпичникова, и в условиях отсутствия лучших источников - данная ссылка не может называться не авторитетной и не заслуживающей внимания. (тем более, ранее это утверждение было включено вообще без источников, и собственно я запросил источник и случайно нашел его сам ;) )S.J. 00:14, 24 сентября 2010 (UTC)

Итак, в статье по ссылке Кирпичников упоминается 7 раз. Глиняная форма, найденная его экспедицией, и её примерная датировка, его оценка глубины залегания искомого слоя отходов, демонстрация им на конференции другого найденного предмета, ссылка на описание в его книге ещё одной находки, вопрос автора к его утверждению (источник утверждения не дан) о том, является ли найденный артефакт фрагментом древнейшего русского герба. Плюс ещё одно упоминание без контекста. По теме ссылок нет.

Помимо этого у Андрея Чернова нет исторического образования, ну и о месте публикации уже сказано... Так что, если Кирпичников действительно тоже считает Рюрика Рёриком Ютландским, то лучше уж найти какую-то его работу, где он об этом говорит, и сослаться на неё. --INS Pirat 00:51, 24 сентября 2010 (UTC)

А стоит ли спорить? Ясно, что никто из учёных не считает Рюрика Рориком Ютландским, но как гипотезу об этом упоминают многие. По моему слишком общее место, чтобы искать уточнения.--Vissarion 06:18, 24 сентября 2010 (UTC)

"Считает" и "упоминает как гипотезу" - не одно и то же?

Я разве с чем-то спорю? Я даже ни ссылку, ни тем более текст не предлагаю удалить, а объясняю, почему поставил отметку о неавторитетности. Даже не сомневаюсь, что у гипотезы много сторонников - ну так и дайте ссылку на какого-нибудь уважаемого учёного. --INS Pirat 13:21, 24 сентября 2010 (UTC)

По хорошему стоит провести что-то вроде анализа - кто из историков и где высказывался за/против отождествления. Точно помню, что сама гипотеза неплохо изложена у Вернадского.-- Vladimir Solovjev ^обс 15:46, 24 сентября 2010 (UTC)