Обсуждение:Самоанско-тонганская война XIII века

Соотвествующую статью в английской Википедии удалили:en:Wikipedia:Articles for deletion/Polynesian Conflict of 1286.95.165.126.184 21:12, 25 апреля 2020 (UTC)

• Необходимо привести источники, подтверждающие время конфликта, данные о потерям. Иначе и у нас, боюсь, удалят как мистификацию. Ведь в тех источниках, что приведены в статье, об этом, увы, ничего не говорится. Bapak Alex (обс.) 21:41, 25 апреля 2020 (UTC)
• Здравствуйте, я написал эту статью в рамках "Недели Тонга", также статья на эту тему была удалена и в русской Википедии, там и частично были эти данные. Я ищу источники для подтверждения информации, изложенной в статье, как только найду - добавлю. Где умирает надежда, там возникает пустота (обс.) 06:04, 26 апреля 2020 (UTC)
• Источник добавлен. Где умирает надежда, там возникает пустота (обс.) 08:09, 26 апреля 2020 (UTC)
• К сожалению, этот источник подтверждает лишь то, что в соответствии с местными легендами, около середины XIII века произошел конфликт, который привел к выходу Самоа из-под власти Тонга. То есть мы можем говорить лишь о самом факте упоминания такого конфликта в самоанских легендах. Все:( Ни минимального описания хода боевых действий, ни данных по силам сторон, ни численности потерь. Согласитесь, этого совершенно недостаточно для энциклопедической статьи. Bapak Alex (обс.) 09:54, 26 апреля 2020 (UTC)

P.S. Вы, коллега, если желаете, можете высказываться на странице номинации к удалению. Bapak Alex (обс.) 09:58, 26 апреля 2020 (UTC)

• Да, но я доработал статью, предлагаю Вам ознакомиться с её новым содержанием, а позже решить дальнейшую судьбу на странице к удалению. Я считаю, что эта статья имеет право на дальнейшее существование. Где умирает надежда, там возникает пустота (обс.) 05:55, 27 апреля 2020 (UTC)
  • Уважаемые коллеги Где умирает надежда, там возникает пустота и CesarNS1980, отлично, что Вы дорабатываете статью в столь серьезном ключе. Лично я буду очень рад высказаться в пользу сохранения статьи, но позвольте прежде, предложить некоторые замечания.

Первое. Необходимо с самого начала указать на легендарный характер войны. Ведь по ней, увы, нет никаких достоверных исторических сведений (летописей наши полинезийские друзья в ту пору, очевидно, не вели). Это не будет означать, что войны точно не было на самом деле: легендарные войны часто имеют реальные прототипы.

Второе. Эта война категорически не подходит под определение «гражданской». Хотите проверьте, хотите поверьте (я всё-таки чуть-чуть историк:)) Ведь если верить изложенному в статье, то тонганцы заявились с захватническими целями к самоанцами и были оттуда очень скоро изгнаны. Это чистой воды сопротивление иноземным захватчикам, а не гражданская война. Самоанцы воспротивились тонганской экспансии и сбросили с себя кратковременную оккупацию - это надо четко прописать как суть конфликта.

Если же тонганская оккупация была продолжительной (а пока из статьи этого не следует), это надо написать. И даже тогда это будет не гражданская война, а свержение тонганского владычества.

Третье. Данные по потерям без ссылок на АИ очень дискредитируют статью. Надо либо дать ссылку, либо удалить данные.

Четвертое. Итоги войны надо прописать почётче. Главный итог - самоанцы победили и отстояли независимость. А уже потом стоит упомянуть про формирование на Самоа централизованного государственного образования, во главе которого встала династия Малиетоа. О происхождении династийного имени («Великие воины», см. источник) можно тоже рассказать. Иначе читателям совершенно непонятно, из-за какого это титула рассорились братья - он же раньше не упоминается.

Пятое: название статьи точно надо будет корректировать, поскольку это явно не единственный конфликт за всю историю Полинезии. Возможно что-то типа «Самоанско-тонганская война XIII века» или «Война Самоа за независимость XIII века». Это предмет для дискуссии.

Если что, готов продолжать обсуждение у кого-то из вас или у меня, чтобы не перегружать эту страницу:) Bapak Alex (обс.) 10:46, 27 апреля 2020 (UTC)

Доброго времени суток уважаемый коллега Bapak Alex! Дело такого рода, что я пока практически не участвую в редактировании. Уважаемый коллега Где умирает надежда, там возникает пустота сам находит достаточно хорошие источники для статьи и учится писать Википедию. Я подкорректирую статью, когда он закончит. Теперь по сути: Восстание в Самоа произошло более чем через 100 лет после его присоединения к так называемой «Империи Тонга». Талакаифаики прибыл на Самоа с целью упрочнения своей власти в этом регионе. Он хотел собрать дань, построить дворец и дороги. Так что тут факт социального и национального, народного восстания против власти иноземных феодалов. Если Вам не трудно придумайте более точное название для этого события, так как упоминаний о этом событии в источниках достаточно, однако чёткого обозначения этого конфликта я не нашёл.

По поводу того, что данные о событии мы получили из легенды: Например Повесть временных лет написанная в 1110—1118 годах описывала события 852 года. Т.е. Нестор Летописец мог знать о событиях которые были за 200 лет до его рождения? Первые письменные сочинения на Руси относятся к концу XI века. Соответственно он черпал сведения из устного творчества. На месте предполагаемой битвы находят большое количество человеческих останков [1]. Это и топонимы острова в значительной степени подтверждает правдивость легенд о этих событиях. Однако работ по археологии я пока не нашёл. Хотя тема меня заинтересовала и я буду копать дальше. С уважением -- CesarNS1980 (обс.) 13:01, 27 апреля 2020 (UTC)

Коллега CesarNS1980, Вы провернули весьма основательные изыскания! Я сам наскоро пробежался по источникам, но этого хватило, чтобы убедиться в продолжительности (около трех веков) тонганского ига. Так что пассаж насчет того, что Талакаифаики захватил Самоа надо поправить именно в том ключе, что Вы говорите: товарищ явился с очередной военной экспедицией для закрепления контроля.

Знаете, что я хочу предложить? Я сейчас сам пройдусь по статье, постараюсь выстроить текст в русле нашего с Вами понимания этой истории. Я Вы, как образуется время, подкрепите статью ссылками и скоректируйте-развейте текст там, где сочтете нужным. Согласны?

Да, утверждение о нахождении человеческих останков на месте битвы не годится в качестве исторического подтверждения. Это всего лишь байка, которую автор повествования на сайте слыхал(а) от своего кузена. Вот если бы человеческие останки обнаружила научная экспедиция - тогда бы было другое дело:) Bapak Alex (обс.) 13:45, 27 апреля 2020 (UTC)

Полностью согласен с Вам по всем пунктам. С уважением -- CesarNS1980 (обс.) 13:48, 27 апреля 2020 (UTC)

• Взгляните на текст, дорогой коллега. Я был немного в цейтноте, Вы обязательно проверьте соответствие источникам. Насчет легендарности я использовал смягченную формулировку - Вам должно понравиться:) Bapak Alex (обс.) 15:20, 27 апреля 2020 (UTC)
• P.S. По правилам мы сможем переименовать статью не раньше, чем будет подведен итог по предложению к удалению. Я готов выступить в поддержку статьи с должными доводами, но только после того, как Вы пройдетесь по ней и выскажите Ваши суждения. В качестве названия предлагаю "Самоанско-тонганская война XIII века". Это вполне соответствует типовому именованию войн и позволяет избежать ненужного "замазывания" всей Полинезии. Bapak Alex (обс.) 17:06, 27 апреля 2020 (UTC)
• Я считаю, что статья достаточно доработана, имеет источники. Я поддерживаю идею переименования статьи. Где умирает надежда, там возникает пустота (обс.) 17:59, 27 апреля 2020 (UTC).
  • Отлично. Предлагаю дать возможность коллеге CesarNS1980 пройтись по ней, а там уже будем бороться за спасение. Bapak Alex (обс.) 20:54, 27 апреля 2020 (UTC)

Да, у меня вопрос. А стоит ли флагифицировать самоанцев и тонганцев почти тысячелетней давности современными флагами Тонга и Самоа? По-моему, не стоит. Это всё равно, что в статье Битва на Калке помечать стороны флагами нынешних Российской Федерации и Монголии:) Bapak Alex (обс.) 20:57, 27 апреля 2020 (UTC)

Думаю не стоит. Если нет символики того времени, современная символика обычно не используется. Кроме того «Тонганская имерия» и Тонго это разные государства. Равносильно ставить флаг Италии на битвы Римской империи. С уважением -- CesarNS1980 (обс.) 05:11, 28 апреля 2020 (UTC)

• Уважаемый коллега Bapak Alex, вчера Вы отменили мои правки, где я сделал ссылки на переведённую мною статью с французского языка, на которую сейчас там стоит ссылка, т.е. Вы заменили мою статью аналогичной из французского раздела, предлагаю вернуть ссылку на источник на русском языке, так как не все читатели будут переводить французский текст. Где умирает надежда, там возникает пустота (обс.) 15:58, 28 апреля 2020 (UTC).
  • Коллега Где умирает надежда, там возникает пустота, возможно, это я отменил? Вы уточните, пожалуйста, о чем речь, и мы сейчас разберёмся. 07:02, 28 апреля 2020 (UTC)

А, понял. Это, наверное, моя правка. Сейчас изменю. Кстати, статью про Савеа я бы переименовал. Сейчас напишу подробнее на ее СО. Bapak Alex (обс.) 07:14, 28 апреля 2020 (UTC)

Ох, это моя ошибка. CesarNS1980, прошу прощения... Где умирает надежда, там возникает пустота (обс.) 07:45, 28 апреля 2020 (UTC).