Обсуждение:Саркюля

деревня Саркюля и Эстонская Ингерманландия

Эстонская Ингерманландия появилась и стала так называться после присоединения этих земель к Эстонии по мирному договору. Но согласно тексту в статье - *В 1920 году по Тартускому мирному договору, территория на которой находилась деревня Саркюля, т. н. Эстонская Ингерманландия отошла независимой Эстонии." можно сделать вывод, что т. н. Эстонская Ингерманландияя существовала и до подписания мирного договора, а это не так. Поэтому и была сделана правка:

• "В 1920 году по Тартускому мирному договору, территория на которой находилась деревня Саркюля, отошла независимой Эстонии и находилась затем в т. н. Эстонской Ингерманландии. 80.251.112.202 19:07, 8 июля 2016 (UTC)

• Эстонская Ингерманландия, это не административная единица (волость Нарва и т. п.), а исторический и этнокультурный регион. Можно находиться в составе волости, в составе Эстонии, но на территории исторической области, поэтому выражение «в [составе] Эстонской Ингерманландии», вполне подойдёт для СО, но для текста статьи некорректно.
• Эстонская Ингерманландия появилась и стала так называться после присоединения этих земель к Эстонии по мирному договору. — нет, по мирному договору никакая Эстонская Ингерманландия не создавалась, это можно легко проверить прочитав текст договора, там идёт речь лишь об административных единицах. Но с другой стороны, к Эстонии отошла часть территорий на западе исторической области Ингерманландия, которые современные учёные (историки, филологи, этнографы и т. д.) в своих работах называют Эстонская Ингерманландия, ретроспективно она образовалась 2 февраля 1920 года, в момент подписания договора. --Valeriy10f (обс) 23:25, 8 июля 2016 (UTC)

• • Говоря о Эстонской Ингерманландии я имел ввиду ТЕРМИН, а не о создании какой то "Эстонской Инреманландии" в мирном договоре. И это Вы прекрасно поняли!. До 2 февраля 1920 года не было никакого термина "Эстонская Ингерманландия" и земель в том числе, а был термин Ингерманландия.. То, что Вы пишете: "исторической области Ингерманландия, которые современные учёные (историки, филологи, этнографы и т. д.) в своих работах называют Эстонская Ингерманландия " - это фраза вырвана из контекста, и не полностью отражает мнение тех самых учёных. Приведите цитату этих современных учёных.
  • Ретроспективно это - Будучи обращенным в прошлое, представляя собою ретроспекцию. Не было в прошлом (до 2 февраля 1920 года) ни термина "Эстонская Ингерманландия" ни историсчей области "Эстонская Ингерманландия" ни земель как таковых "земли Эстонской Ингерманландии".
  • И очередная Ваша правка в статье - "В 1920 году по Тартускому мирному договору, территория на которой находилась деревня Саркюля, ныне известная как Эстонская Ингерманландия, отошла независимой Эстонии." неверна. Более опредеоённым я считаю этот текст, который был удалён - "В 1920 году по Тартускому мирному договору, территория на которой находилась деревня Саркюля, отошла независимой Эстонии и находилась затем в т. н. Эстонской Ингерманландии."
  • Можно ещё более конкретней написать - В 1920 году по Тартускому мирному договору, территория на которой находилась деревня Саркюля, отошла независимой Эстонии и находилась затем в Наровской волости часть территории которой сейчас известна как т. н. Эстонская Ингерманландия. 80.251.112.202 10:44, 9 июля 2016 (UTC)

• Нельзя сравнивать килограмм и километр, это тоже самое, что сказать: «На улице шёл дождь и два студента». Нарвская волость, это административная единица Эстонии, а Эстонская Ингерманландия, это историческая область. --Valeriy10f (обс) 15:01, 9 июля 2016 (UTC)

• • • Так я о том же. Я же не говорю, что т. н. Эстонская Ингерманландия была административной единицей. Я говорю о том, что такого названия или термина (как Вам лучше нравится) "Историческая область Эстонская Ингерманландий" не существовало до 2 февраля 1920 года. Напишем так - В 1920 году по Тартускому мирному договору, территория на которой находилась деревня Саркюля, отошла независимой Эстонии и находилась затем в Наровской волости часть территории которой сейчас известна как т. н. "Историческая область Эстонская Ингерманландия". 80.251.112.203 08:44, 10 июля 2016 (UTC)
• Снова в одном предложении «килограмм и километр».
• Административно-территориальная единица — структурный элемент административно-территориального деления государства, не имеющий политической самостоятельности.
  • Вот это, что такое - "часть территории которой сейчас известна как т. н. "Историческая область Эстонская Ингерманландия""? 80.251.112.200 20:59, 11 июля 2016 (UTC)
• Историческая область — принятое в этнографии, истории, культурологии понятие для территории, исторически, как правило, составлявшей политическое единство и в силу этого ныне характеризующейся определёнными общими чертами в культуре, этнографии, языке, самосознании местного и окружающего населения.
• Эстонская Ингерманландия, находилась и находится не в Наровской волости, а на западе Ингерманландии. Территория исторической области обусловлена её социолингвистическим ареалом, а не административными границами, поэтому вовсе не обязана с ними коррелировать.
  • Вы что то совсем запутали всех. Эстонской Ингеманландии сейчас нет - она не находится сейчас нигде после 1944 года. Ингерманладндия может быть и есть, а вот Эстонской ничего нет. Вы это сами подтвердили в тексте, говоря о западе Ингерманландии. Есть запад Ингерманландии.
  • Про Наровскую волость - было написано - "Находилась затем в Наровской волости часть территории которой сейчас известна как т. н. "Историческая область Эстонская Ингерманландия". Часть территории. Сравните с тем , что Вы сами написали в ответ - "понятие для территории". Что тут не так. 80.251.112.200 20:50, 11 июля 2016 (UTC)

• Эстонской Ингеманландии сейчас нет - она не находится сейчас нигде после 1944 года — это уже выходит за рамки здравого смысла. Историческая область не может исчезнуть из истории (находиться нигде). Исчезают только административные единицы, типа Наровской волости. Иначе вам придётся признать, что исчезли Буковина, Прибалтика, Полесье, Закарпатье, Волынь и ещё сотня исторических областей, а это абсурд. Не доводите до абсурда ВП:НДА.
• Ингерманладндия может быть и есть, а вот Эстонской ничего нет. — нелогично, если есть историческая область Ингерманландия, значит есть её западная часть Эстонская Ингерманладия. А для Википедии имеет значение лишь то, что современные учёные используют этот термин в своих работах.
• Сравните с тем , что Вы сами написали в ответ - "понятие для территории". Что тут не так — так, нельзя сравнивать в одном предложении килограмм и километр, от забора до обеда и т. д. Про историческую область должно быть одно предложение, про административное деление Эстонии — другое. Но они оба уже есть в статье по отдельности: 1) В 1920 году по Тартускому мирному договору, территория на которой находилась деревня Саркюля, ныне известная как Эстонская Ингерманландия, отошла независимой Эстонии 2) В период с 1920 по 1940 год деревня находилась в составе волости Нарва, Эстония (до 1927 года в эстонских русскоязычных источниках называлась Наровская волость., зачем же писать ещё одно, причём составленное неправильно. Повторять одно и тоже по несколько раз в энциклопедических статьях не требуется. --Valeriy10f (обс) 21:50, 11 июля 2016 (UTC)

• О том, что деревня находилась в составе волости Нарва, в статье уже написано: «В период с 1920 по 1940 год деревня находилась в составе волости Нарва, Эстония (до 1927 года в эстонских русскоязычных источниках называлась Наровская волость)». Поэтому нет никакой необходимости повторять это дважды. --Valeriy10f (обс) 11:04, 10 июля 2016 (UTC)
  • Необходимость есть (уже было указано выше) - в том , что нужно указать временной период существования "Исторической области т. н. Эстонской Ингерманландии", зафиксировать время её появления. Вы же это пытаетесь всячески избегать под разными мудрёными объяснениями. Будьте проще, чтоб читающие поняли Вас. 80.251.112.200 20:50, 11 июля 2016 (UTC)
    • нужно указать временной период существования "Исторической области т. н. Эстонской Ингерманландии", зафиксировать время её появления — время появления зафиксировано в карточке статьи и в тексте статьи. Ещё раз повторять в тексте статьи (то есть третий раз) одну и ту же информацию в ВП не требуется. Временного периода существования у исторической области нет, это не административная единица, есть только время появления.
    • Вы что то совсем запутали всех... Вы же это пытаетесь всячески избегать под разными мудрёными объяснениями. Будьте проще, чтоб читающие поняли Вас — мне жаль, что некоторые термины, необходимые для объяснения того, что такое историческая область, вам непонятны, значения этих терминов можно посмотреть в соответстующих статьях Википедии, однако вы вновь нарушаете правило ВП:НО: «Обсуждайте не авторов, а содержание статей», если это продолжится, дискуссия потеряет смысл и её придётся прекратить. --Valeriy10f (обс) 21:50, 11 июля 2016 (UTC)