Обсуждение:Светлый путь
Перейти к навигации
Перейти к поиску
@Kosun: доброе время суток. Пожалуйста, дайте более развёрнутое обоснование удалению нежели чем «ни к чему здесь». --Клубника-мышь обсуждение / вклад 14:21, 15 марта 2018 (UTC)
- На ФВУ уже дано обоснование — „Дизамбиги предназначены для различения названий статей“. --kosun?!. 17:46, 15 марта 2018 (UTC)
- Ну, это не противоречащие друг-другу вещи. Если они предназначены для различения названий статей, это не запрещает дать пояснения, а более, правило рекомендует давать аннотации. --Клубника-мышь обсуждение / вклад 09:21, 16 марта 2018 (UTC)
- Помимо вопроса об уместности обобщённой топонимической справки в дизамбиге (на который я бы ответил скорее положительно), оставляет желать лучшего качество источников: оба предъявлявшихся источника упоминают название "Светлый путь" применительно к организациям (колхозам и совхозам). Л. Н. Мазур даже особо отмечает, что эта система наименований существовала параллельно с названиями сельских населённых пунктов. Соответственно, нужен источник, подтверждающий перенос наименований с организаций на НП (вероятно, осуществлённый позже 1930-х годов).--Yellow Horror (обс.) 11:37, 27 марта 2018 (UTC)
- Ну, просто сейчас колхозов и совхозов нет, они стали поселениями того или иного уровня. --Клубника-мышь обсуждение / вклад 14:24, 27 марта 2018 (UTC)
- Нет, так не пойдёт. В источнике внятно написано, что в 30-е годы названия сельских НП продолжали существовать отдельно от названий сельскохозяйственных организаций. Про то, как совхозы и сёла слились (в экстазе) под общими наименованиями, там ничего нет. А для массивных обобщений, как предлагаемое Вами, всегда нужны источники - и чем солиднее, тем лучше.--Yellow Horror (обс.) 14:40, 27 марта 2018 (UTC)
- Может такая трактовка — это трактовка общепринятая в ВП, но если честно, я вижу это некоторым буквоедством и формализмом — понятно, что ни в одном источнике не будут точные формулировки так, как нам надо для каждого конкретной статьи в ВП (за исключениями). А будь они — писать их было бы нельзя, так как это КОПИВИО. Но я поищу другие источники, как минимум — постараюсь. --Клубника-мышь обсуждение / вклад 14:55, 27 марта 2018 (UTC)
- @Yellow Horror: Вот, кстати, документ, который несколько пошатывает теорию о том, что названия сельских НП продолжали существовать отдельно от названий сельскохозяйственных организаций [1], например, такие переименования:
- Поселок совхоза "Пятилетка" - в поселок Бредихино;
- Гаврилово-Посадский район: Поселок 1-го участка совхоза "Гаврилово-Посадский" - в поселок Ирмес; и т.д.
- поселок откормочного совхоза - в поселок Липовая Роща;
- Т.е. легко одновременно существовала ситуация, когда совхоз формировался на базе существующего НП, и когда совхоз формировал название нового НП и даже района. Поэтому такую постановку вопроса я нахожу некорректной. --Клубника-мышь обсуждение / вклад 16:15, 29 марта 2018 (UTC)
- На мой взгляд, эти примеры показывают, что при хозяйственных организациях в сельской местности могли формироваться новые населённые пункты, которые сначала именовались притяжательной конструкцией (Поселок совхоза "Пятилетка", а не посёлок Пятилетка), а затем получали собственное название, в подавляющем большинстве случаев (как видно из всего документа) не совпадающее с названием организации. Все случаи совпадения (я насчитал 5) выглядят политически нейтральными. Время и способ переноса названия "Светлый путь" с организаций на населённые пункты, если такой перенос действительно имел место, они не иллюстрируют даже по аналогии. Это не говоря уже о том, что на обобщение в масштабах всего СССР первичный источник по переименованиям в одной области никак не тянет.--Yellow Horror (обс.) 16:46, 29 марта 2018 (UTC)
- Мне кажется, что вы опять делаете некоторые выводы с квантором всеобщности на основании только наличия статистически незначимого к-ва примеров. Почему не иллюстрируют по аналогии (другое дело, что для доказательства в рамках ВП это не очень корректно, но исходя из обычной логики)? Я приводил этот пример не для демонстрации «в масштабах всего СССР», а как опровержения вот этого вашего утверждения «в 30-е годы названия сельских НП продолжали существовать отдельно от названий сельскохозяйственных организаций». Но даже перечитав источник, я нахожу, что вы неправильно его интерпретировали, как я писал в самом начале этого абзаца - из того, что существовали случаи, когда НП и колхоз/совхоз на базе НП имели разные названия, не следует, что все ситуации были такие. --Клубника-мышь обсуждение / вклад 07:36, 30 марта 2018 (UTC)
- Во-первых, это Вы, а не я, хотите добавить в статью обобщение с квантором всеобщности: что все "Светлые пути" бывшего СССР получили свои названия единнобразным способом. Но до сих пор не привели источника, или нескольких источников, достоверно подтверждающих, что это утверждение верно в отношении населённых пунктов (а не только ныне уже не существующих колхозов и совхозов). Во-вторых, довольно странно опровергать утверждение, относящееся к ситуации 30-х годов с помощью источника, описывающего переименование НП в 80-х годах, Вам не кажется? В-третьих, если Вы считаете, что неверно интерпретирую источник, хотелось бы запросить Вашу интерпретацию вот этого утверждения:
И, наконец, в-четвёртых: я вполне допускаю, что Вы правы, но моё мнение не играет никакой роли - на широкое обобщение нужны качественные АИ, не требующие нетривиальных самостоятельных выводов для его подтверждения.--Yellow Horror (обс.) 08:45, 30 марта 2018 (UTC)С этого времени во всех учетных документах на первом месте находились списки колхозов, МТС и совхозов, а в качестве дополнений шли перечни населенных пунктов.
- Ну первое - в предлагаемом тексте так не написано, слово "все" это приписали вы. Хотя исходя из здравого смысла это очевидно так. Оспаривать это - это как примерно сейчас требовать АИ на то, как пользоваться дисковым телефоном (хотя многие дети уже никогда не видели таких и они будут вас спрашивать - нет, ты покажи АИ, что надо именно палец вставлять и крутить, то, что так крутиться - не показатель, ты мне АИ дай, а твои утверждения, что так набирать номер надо - ОРИСС). Как минимум эта цитата не говорит о том, что эти названия (колхоза и НП) - разные. Вот то, что они якобы каждый раз разные - это вот точно нетривиальный самостоятельный вывод --Клубника-мышь обсуждение / вклад 10:16, 30 марта 2018 (UTC)
- В отсутствие ограничительной формулировки в обобщении, квантор всеобщности подразумевается по умолчанию. Так что это Вам следует быть осторожнее в утверждениях, а не мне. Как показал Вами же найденный документ, по крайней мере в Ивановской области в 1981 году было овердохрена населённых пунктов, названия которых не совпадали с названиями градообразующих предприятий, а имели притяжательную формулировку. Из него, по аналогии, выводится возможность существования НП «посёлок совхоза "Светлый путь"», и не более того. АИ на способ использования дискового номеронабирателя ищутся легко, а если текст кому что-то непонятно, есть видеоматериалы на YouTube, начиная с 2:01 (это первый попавшийся, можно и поавторитетнее найти).--Yellow Horror (обс.) 11:20, 30 марта 2018 (UTC)
- Ну первое - в предлагаемом тексте так не написано, слово "все" это приписали вы. Хотя исходя из здравого смысла это очевидно так. Оспаривать это - это как примерно сейчас требовать АИ на то, как пользоваться дисковым телефоном (хотя многие дети уже никогда не видели таких и они будут вас спрашивать - нет, ты покажи АИ, что надо именно палец вставлять и крутить, то, что так крутиться - не показатель, ты мне АИ дай, а твои утверждения, что так набирать номер надо - ОРИСС). Как минимум эта цитата не говорит о том, что эти названия (колхоза и НП) - разные. Вот то, что они якобы каждый раз разные - это вот точно нетривиальный самостоятельный вывод --Клубника-мышь обсуждение / вклад 10:16, 30 марта 2018 (UTC)
- Во-первых, это Вы, а не я, хотите добавить в статью обобщение с квантором всеобщности: что все "Светлые пути" бывшего СССР получили свои названия единнобразным способом. Но до сих пор не привели источника, или нескольких источников, достоверно подтверждающих, что это утверждение верно в отношении населённых пунктов (а не только ныне уже не существующих колхозов и совхозов). Во-вторых, довольно странно опровергать утверждение, относящееся к ситуации 30-х годов с помощью источника, описывающего переименование НП в 80-х годах, Вам не кажется? В-третьих, если Вы считаете, что неверно интерпретирую источник, хотелось бы запросить Вашу интерпретацию вот этого утверждения:
- Мне кажется, что вы опять делаете некоторые выводы с квантором всеобщности на основании только наличия статистически незначимого к-ва примеров. Почему не иллюстрируют по аналогии (другое дело, что для доказательства в рамках ВП это не очень корректно, но исходя из обычной логики)? Я приводил этот пример не для демонстрации «в масштабах всего СССР», а как опровержения вот этого вашего утверждения «в 30-е годы названия сельских НП продолжали существовать отдельно от названий сельскохозяйственных организаций». Но даже перечитав источник, я нахожу, что вы неправильно его интерпретировали, как я писал в самом начале этого абзаца - из того, что существовали случаи, когда НП и колхоз/совхоз на базе НП имели разные названия, не следует, что все ситуации были такие. --Клубника-мышь обсуждение / вклад 07:36, 30 марта 2018 (UTC)
- На мой взгляд, эти примеры показывают, что при хозяйственных организациях в сельской местности могли формироваться новые населённые пункты, которые сначала именовались притяжательной конструкцией (Поселок совхоза "Пятилетка", а не посёлок Пятилетка), а затем получали собственное название, в подавляющем большинстве случаев (как видно из всего документа) не совпадающее с названием организации. Все случаи совпадения (я насчитал 5) выглядят политически нейтральными. Время и способ переноса названия "Светлый путь" с организаций на населённые пункты, если такой перенос действительно имел место, они не иллюстрируют даже по аналогии. Это не говоря уже о том, что на обобщение в масштабах всего СССР первичный источник по переименованиям в одной области никак не тянет.--Yellow Horror (обс.) 16:46, 29 марта 2018 (UTC)
- Нет, так не пойдёт. В источнике внятно написано, что в 30-е годы названия сельских НП продолжали существовать отдельно от названий сельскохозяйственных организаций. Про то, как совхозы и сёла слились (в экстазе) под общими наименованиями, там ничего нет. А для массивных обобщений, как предлагаемое Вами, всегда нужны источники - и чем солиднее, тем лучше.--Yellow Horror (обс.) 14:40, 27 марта 2018 (UTC)
- Ну, просто сейчас колхозов и совхозов нет, они стали поселениями того или иного уровня. --Клубника-мышь обсуждение / вклад 14:24, 27 марта 2018 (UTC)