Обсуждение:Свидетели Иеговы в нацистской Германии/Архив/2010-2011

Название

Всё это прекрасно, но название «Свидетели Иеговы в Третьем рейхе» звучит так, будто СИ были членами третьего рейха. Переименуйте её в «Свидетели Иеговы и Третий рейх» или «Свидетели Иеговы при Третьем рейхе», ну Вы поняли… 91.211.12.125 17:53, 17 октября 2011 (UTC)

Чем это название хуже, чем Свидетели Иеговы в России или Свидетели Иеговы в Молдавии? Ваши претензии необоснованны. --charmbook 19:57, 17 октября 2011 (UTC)

А ведь первый отписавшийся тем не менее прав, я например сразу подумал что эти сектанты рулили вместе с сектантами общества телепатов и диких арийцев, на вашем месте я бы подумал как переименовать.109.236.65.178 11:50, 3 ноября 2011 (UTC) кошколюб

Шаблон «достоверность»

Шаблон «достоверность» был проставлен с анонимного IP без всякого обоснования. Правомерно ли это? Могу ли я его самостоятельно удалить? Я — автор статьи. Статья содержит достаточное число ссылок, является переводом немецкоязычной статьи. Все ссылки были проверены, добавлены новые, которые даже отсутствовали в немецком оригинале. --Charmbook 10:46, 3 марта 2010 (UTC)

Думаю, коллега, вы вполне можете удалить сей шаблон, ибо поставлен он без обоснования. --Gufido 13:09, 3 марта 2010 (UTC)

Шаблон «Источник» — не доводите до абсурда!

• Конечно, я понимаю, что большую статью читать не всем хочется, но тыкать куда ни попадя шаблон «Источник» тоже не надо! На абзатц приведено два источника!!! Неужели надо на каждое слово ставить ссылку. Неижели недостаточно одного раза в конце абзатца??

В местах заключения свидетели Иеговы не только помогали друг другу, но и заботились о других заключённых — делились пищей, оказывали медицинскую помощь [источник?]. Поддержка, которую чувствовали со стороны свидетелей Иеговы все остальные узники концлагерей, заключалась прежде всего в их духовной стойкости. Заключённые уважали свидетелей за их веру и решимость. Несмотря на строжайший запрет проповедовать в концлагерях [источник?], они использовали любую возможность говорить о Библии с каждым из заключённых.[15][16]. Однако лагерное руководство старалось держать свидетелей Иеговы обособленно от других заключённых, чтобы не допустить проповедей и обращения других заключённых в их веру [источник?].

• Кроме того, в некоторых местах тут источники не нужны, так как идёт далее разъяснение с примерами, в которыч есть источники! Например, на предложение «Церкви Германии встретили запрет Свидетелей Иеговы с благодарностью и активным содействием» источник не нужен, так как далее приводятся конкретные примеры, подкреплённые источниками.

С уважением, --Charmbook 19:49, 6 апреля 2010 (UTC)

Далее:

• С введением военного положения и вступлением в силу чрезвычайного уголовного права отказ от военной службы карался смертной казнью — читайте предыдущее предложение и делайте вывод. Вступил УК военного времени, ссылка на АИ есть!!!!!
• Принять присягу Гитлеру — для Свидетелей Иеговы значало бы изменить своей вере. Не принять — пойти на смерть — Интерсно, если есть смертный приговор за отказ от службы, то какая может быть альтернатива???

Шаблон натыкан где надо и (в большинстве случаев) где не надо. --Charmbook 19:57, 6 апреля 2010 (UTC)

Специально перелопатил всю книгу Гарбе в поисках источников... Теперь, думаю, не к чему придраться... --Charmbook 22:01, 6 апреля 2010 (UTC)

Не понимаю сути ваших претензий. По правилам ВП полагается приводить авторитетные источники информации, в противном случае текст является ОРИСС. В данном случае главным источником большинства сведений в статье является книга Гарбе (фактически, большая часть статьи - реферат этой книги).

Спорно, что она подпадает под определение АИ. Что вообще известно о Гарбе, каков его авторитет в научном сообществе? Где оригинал его диссертации, что это вообще за диссертация (магистерская, докторская)? Где его статьи в рецензируемых научных журналах? Где отзывы о Гарбе других, более известных ученых? Наконец, не является ли он заангажированным автором, нанятым ОСБ для поднятия её имиджа (подобно анонимным авторам наукообразных статей и брошюр СИ, отрицающих научные факты)? Кроме того, сам стиль статьи - не нейтрален и не энциклопедичен, больше смахивает на пропагандистский материал --NRTD 23:46, 6 апреля 2010 (UTC)

Пропагандистский????? С ума сойти... Ладно. Выдвинул статью на рецензирование. Пусть люди оценят... А что, по-вашему, является АИ, если даже книга человека, написавшего диссертацию по данной тематике, не является АИ... И во-вторых, да, на него много ссылок. Но Вы видите только то, что хотите видеть. В статье на данный момент 35 ссылок. Из них лишь 9 - из книги Гарбе. Судя по Вашим измышлениям, все заангажированные авторы... И на последнего: я не являюсь СИ, если вдруг у Вас закрались такие мысли. --Charmbook 09:40, 7 апреля 2010 (UTC)

Декларация фактов

Материал о "декларации фактов" в статье есть! Читайте внимательно. При переносе материала из других статей убедитесь, что такого материала нет. Я замучился уже удалять дублирование информации. --Charmbook 17:39, 18 апреля 2010 (UTC)

А как же письмо к Гитлеру

Почему нет о нем ни слова, не вводите в заблуждение людей "своей святостью" и страданиями, простых верующий людей погибло на много больше

Глубокоуважаемый господин рейхсканцлер!

25 июня 1933 г. в Берлине во Дворце спорта “Вилмерсдорф” состоялся конгресс Исследователей Библии (Свидетелей Иеговы), в котором приняло участие около 5000 делегатов, представлявших несколько миллионов немцев, уже много лет являющихся сторонниками и последователями этого движения. Целью этого конгресса, на котором присутствовали посланцы отдельных общин Исследователей Библии, был поиск средств и путей, которые позволили бы донести до господина рейхсканцлера, других высокопоставленных правительственных чиновников Рейха, а также земельных правительств следующее:

Против стоящего на позиции позитивного христианства объединения истинных христиан и христианок в различных частях страны принимались и принимаются меры, которые можно рассматривать только как гонение на христиан со стороны других христиан, поскольку несправедливые обвинения, спровоцировавшие эти гонения, по большей части исходят из клерикальных, особенно католических, кругов.

Будучи абсолютно убежденными в полной объективности правительственных инстанций и чиновников, которые будут рассматривать эту ситуацию, мы тем не менее видим, что вследствие, с одной стороны, объемов нашей литературы, а с другой – большой занятости уполномоченных экспертов содержание нашей литературы и сущность нашего движения по большей части понимаются неверно, а именно так, как его преподносят – находясь под влиянием заблуждений – наши религиозные противники.

Поэтому на конгрессе было принято заявление, (прилагаемое к письму) Watch Tower Bible and Tract Society, которое, как документ, должно заверить Вас, господин рейхсканцлер, а также высокие правительственные инстанции Рейха и земель в том, что единственной целью деятельности немецких Исследователей Библии является возвращение людей к Богу, а также свидетельствование и почитание на земле имени Иеговы, Всевышнего, Отца нашего Господина и Спасителя Иисуса Христа. Мы уверены, что Вы, господин рейхсканцлер, не позволите препятствовать такой деятельности.

Немецкие общины Исследователей Библии и их члены повсеместно известны как оплот истинного страха Божьего (благоговения перед Всевышним) и как ревностные исследователи Библии. Местные полицейские власти постоянно подтверждают, что Исследователи Библии являются наиболее законопослушными элементами государства и народа. Их единственной целью является привлечение человеческих сердец к Богу.

Watch Tower Bible and Tract Society является организованным миссионерским руководящим центром Исследователей Библии (в Германии расположен в Магдебурге).

Бруклинский президиум Общества Watch Tower в прошлом и сегодня в значительной степени имеет прогерманскую настроенность. По этой причине в 1918 г. президент Общества и семь членов правления были приговорены в Америке к 80 годам тюремного заключения, поскольку президент отказался использовать возглавляемые им журналы для военной пропаганды против Германии. Эти два журнала – “Watch Tower” и “Bible Student” – оставались единственными журналами Америки, которые отказались участвовать в военной пропаганде против Германии и поэтому в ходе войны запрещались и подвергались преследованиям в Америке.

Точно так же президиум нашего Общества в последние месяцы не только отказался принимать участие в распространении измышлений о якобы происходящих в Германии зверствах, но, напротив, придерживается точки зрения, которая также нашла свое отражение в прилагаемом заявлении, что те круги, которые организуют в Америке распространение сведений о якобы происходящих зверствах (евреи-коммерсанты и католики), одновременно являются непреклонными гонителями работы нашего Общества и нашего президиума. Этот и другие содержащиеся в заявлении факты должны послужить опровержением клеветнических утверждений о том, что Исследователи Библии пользуются поддержкой евреев.

Пятитысячный конгресс с огромным удовлетворением принял к сведению сообщение регирунгспрезидента Магдебурга о том, что не нашли подтверждения (т.е. также являются клеветой) приписываемые Исследователям Библии нашими церковными противниками связи с коммунистами или марксистами. Приводим соответствующие сообщения прессы:

Magdeburger Tageszeitung № 104 от 5 мая 1933 г.:

“Заявление правительства по поводу занятия домов Исследователей Библии. Пресс-служба правительства сообщает: 29 апреля 1933 г. с земельного владения Общества истинных исследователей Библии в Магдебурге снят полицейский арест, поскольку не были обнаружены материалы, свидетельствовавшие о якобы имевшей место коммунистической деятельности”.

Magdeburger Tageszeitung № 102 от 3 мая 1933 г.:

“Бюро объединения Исследователей Библии сообщило нам, что мероприятия, проведенные полицией против Общества Сторожевой Башни и Объединения Исследователей Библии, в настоящее время полностью прекращены. С имущества снят арест, поскольку тщательно проведенный обыск показал, что Общества не замешаны ни в политической, ни в криминальной деятельности, и, кроме того, было установлено, что оба общества абсолютно аполитичны и строго религиозны.

По нашей просьбе правительство подтвердило правильность этого сообщения”.

Участники пятитысячного конгресса подчеркивали, что поэтому они считают ниже своего достоинства и в дальнейшем защищаться от клеветнических подозрений в марксистской и тем более коммунистической деятельности. Эта опровергнутая (нами) клевета наших религиозных противников однозначно несет на себе печать своего рода религиозной конкурентной борьбы, которая ведется не словом Божьим, а нечестными средствами.

Кроме того, делегаты пятитысячного конгресса – и это зафиксировано в заявлении – пришли к выводу, что немецкие Исследователи Библии борются за те высокие этические цели и идеалы, которые провозгласило национальное правительство Германской империи в области отношений человека и Бога, а именно: честность творения по отношению к Творцу!

На конгрессе было установлено, что отношение немецких Исследователей Библии к национальному правительству Германии свободно от антагонизма, напротив: учитывая чисто религиозные неполитические цели и стремления Исследователей Библии, необходимо сказать, что они (цели) находятся в полном согласии с сегодняшними целями национального правительства Германской империи.

Со ссылкой на якобы жесткий язык нашей литературы на некоторые наши книги был наложен запрет. Конгресс пяти тысяч представителей указывает в связи с этим на то, что вызвавшее недовольство содержание книг относится исключительно к положению вещей в Англо-Американской мировой империи, которая, и особенно Англия, несет ответственность и за <деятельность> Лиги Наций, и за навязанные Германии несправедливые договоры и тяготы. Таким образом, сказанное в нашей литературе в вышеупомянутом смысле направлено – идет ли речь о финансовых, политических или ультрамонтанских отношениях – против угнетателей немецкого народа и государства, а не против несущей эти тяготы Германии. Поэтому эти запреты абсолютно непонятны.

Для тех немецких земель, в которых уже введены запреты богослужений Исследователей Библии, их молитвенных собраний и т.п., для тех из них, где уже много недель ожидается справедливое решение по этому, ограничивающему их религиозную жизнь вопросу, мы заявляем следующее:

Мы и в дальнейшем будем подчиняться существующим запретам; однако мы уверены в том, что господин рейхсканцлер или отдельные высокие земельные правительства отменят эти стеснения, поскольку эти стеснения приносят десяткам тысяч христиан и христианок скорби, сравнимые с мученичеством времен древнего христианства, после того, как им станет известно действительное положение дел.

Наконец, конгресс, состоявший из пяти тысяч делегатов, заверяет, что выступает за сохранение порядка и безопасности в государстве, а также поддерживает вышеназванные религиозные идеалы национального движения. Для того чтобы познакомить господина рейхсканцлера, других высших чиновников Рейха и земель с положение вещей, все вышеописанное было более подробно изложено в прилагающемся заявлении.

Это вышеприведенное заявление было зачитано секретарем в присутствии пяти тысяч делегатов конгресса и единогласно ими принято с поручением передать по одному экземпляру этого заявления вместе с настоящим письмом господину рейхсканцлеру и другим высшим чиновникам рейха и земель.

Мы просим:

предоставить возможность образованной из нашей среды комиссии рассказать лично господину рейхсканцлеру или господину рейхсминистру внутренних дел об истинном положении вещей. С другой стороны, господин рейхсканцлер мог бы образовать комиссию из лиц, не связанных профессионально с религиозными проблемами, которые – на основании существующих для решения подобных дел, сформулированных самим господином рейхсканцлером принципов – беспристрастно проверили бы наше дело. Под этими принципами мы понимаем слова 24-го пункта действующей программы Национал-социалистической немецкой рабочей партии:

“Мы требуем свободы для всех существующих в государстве вероисповеданий, поскольку они не нарушают традиций и морали германской расы.

Сама партия стоит на позиции позитивного христианства, не связывая себя с определенной конфессией. Она борется против еврейско-материалистического духа вовне и внутри и считает, что только на этом пути возможно постепенное выздоровление немецкого народа”.

Мы твердо убеждены, что – если только наша деятельность будет беспристрастно проверена на соответствие, во-первых, слову Божьему, а во-вторых, указанному пункту Программы, – национальное правительство Германии не найдет причин препятствовать нашим богослужениям и нашей миссионерской деятельности.

В ожидании благосклонного ответа и с заверениями в совершеннейшем к Вам почтении, глубокоуважаемый господин рейхсканцлер.

Watch Tower Bible and Tract Society

Магдебург.

Центра свщмч. Иринея Лионского, г. Москва

178.95.89.68 10:08, 1 декабря 2010 (UTC)Ирина

• Читайте внимательнее. Об этом в статье указано. Просто письмо очень большое, чтобы приводить его целиком в статье. Даны лишь выдержки. Даны ссылки на полные тексты этого письма на немецком и английском языках. К сожалению, к моменту работы над статьёй я не смог найти русский вариант письма, поэтому сделал краткий перевод основных моментов из немецкого оригинала. Если у Вас есть ссылка на полный вариант этого письма на русском языке, то буду признателен, если вы укажете её. Спасибо. --Charmbook 15:22, 1 декабря 2010 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Рецензирование статьи Свидетели Иеговы в Третьем рейхе

Статья уже выставлялась на рецензию в 2010 году, а затем на статус ХС, но была отправлена на доработку, статус не присвоен. Через 5 лет хочу попробовать снова. Статья является хорошей в немецкой википедии, откуда изначально переводилась, но затем многократно дорабатывалась и перерабатывалась. На днях выдвинул статью на ДС, но там отказали по причине большого объёма и порекомендовали снова выдвинуть на ХС. Перед повторным выдвижением выставляю статью повторно на рецензирование. Основыне моменты, которые интересуют: соответствие НТЗ, ОРИСС и АИ. --charmbook 10:30, 12 апреля 2015 (UTC)

Рецензирование от 6 апреля 2010

Статья является переводом из немецкой Вики. Там она отмечена как «хорошая». Но ни только в этом дело, конечно. Сама статья, на мой взгляд, удовлетворяет критериям хороших статей. Мною проделана огромная работа. Это не только перевод. Я пересмотрел несколько АИ и добавил конкретные ссылки, которых не было в немецком оригинале (там просто в некоторых случаях указаны источники в списке). Так же добавлен некоторый материал с англоязычной версии, которого тоже нет в немецкой. Некоторые моменты добавлены прямо с АИ. Вообщем, проделана большая работа, большей частью мной, другими участниками в основном исправльлись опечатки… Хочется, чтобы статью оценили и высказали своё мнение… Спасибо. С уважением, --Charmbook 22:24, 6 апреля 2010 (UTC)

Значительная часть материала статьи является рефератом книги . Возникают вопросы: подпадает ли эта книга под определение АИ? Что вообще известно о Гарбе, каков его авторитет в научном сообществе? Где оригинал его диссертации, что это вообще за диссертация (магистерская, докторская)? Где его статьи в рецензируемых научных журналах? Где отзывы о Гарбе других, более известных ученых? Наконец, не является ли он заангажированным автором, нанятым ОСБ для поднятия её имиджа (подобно анонимным авторам наукообразных статей и брошюр СИ, отрицающих научные факты)? Кроме того, во многих местах стиль статьи — неэнциклопедичен, отдает пропагандой. ИМХО, статья требует существенного сокращения и переработки. С уважением, --NRTD 00:12, 7 апреля 2010 (UTC)

Детлеф Гарбе:

• Гугл даёт 19 тысяч источников по запросу.
• Гарбе - директор музея концлагеря Нойенгамме, доктор исторических наук. Пишет далеко не только о СИ.
• Карточка Гарбе на Fachportal für die Geschichtswissenschaften — портал для учёных из области исторических наук.
• Книга Гарбе на немецком и англоязычном Амазоне с краткими рецензиями других учёных или авторитетных изданий (например, "Spiegel"). Эта монография включила в себя десятки его предыдущих публикаций.
• Список литературы, которую Гарбе использовал в своих исследованиях.
• Рецензия на книгу Гарбе.
• Ссылка на книгу "Zwischen Widerstand und Martyrium" на Гугл.Академия
• Ссылка на "Detlef Garbe" на Гугл.Академия
• Ссылки на монографии Гарбе есть, например: [1], [2], [3].
• Другие публикации Гарбе: [4], [5], [6].

С уважением, --Charmbook 10:51, 7 апреля 2010 (UTC)

Пожалуйста, укажите конкретные места (с пояснением) неэнциклопедичности или пропаганды. Что, по-Вашему, необходимо удалить, а что переработать? Буду признателен. Сказать "плохо" каждый может, а обосновать? --Charmbook 10:56, 7 апреля 2010 (UTC)

Следует удалить эмоциональные формулировки, в частности подумайте над этим абзацем: "Принять присягу Гитлеру — для Свидетелей Иеговы значало бы изменить своей вере. Не принять — пойти на смерть. Ни физическая неспособность к военной службе, ни психическая невменяемость, ни готовность нести любую другую альтернативную службу не могли им помочь. Наказание было одним: «смерть и потеря навечно гражданских прав»". Из него следует, что любой неотрекшийся СИ был обречен на смерть. Но согласно статистике, из 11300 СИ, помещенных в концлагеря, погибло 1490, из них казнено было 270. То есть фраза про суровость наказания противоречит этим цифрам (кстати, задумайтесь, если бы эти 11300 ушли на фронт, каков был бы процент погибших - вряд ли меньший).

Далее, было бы полезным найти цифры, например, сколько СИ отреклось под угрозой наказания. На начало 1930-х в одной Германии не считая оккупированных стран было 25-30 тыс. СИ. Почему наказаны были только 11300, что случилось с остальными?

Некоторые утверждения недостаточно аргументированы, например о жестоком отношении к СИ в концлагерях, их избиениях эсесовцами (в этом абзаце отсутствуют ссылки), а также про увольнения СИ, лишения их пенсий, социального обеспечения и т.д., имевшие место до 1935 г. (тут нужны ссылки на соответствующие документы и распоряжения властей) --NRTD 03:14, 8 апреля 2010 (UTC)

Отвечаю:

• В концлагеря, согласно закону о «Превентивном заключении» (Schutzhaft), помещались все неблагонадёжные категории граждан, в т.ч. все СИ — мужчины, женщины, старики, подростки. Понятно, что не все из них подвергались призыву. Некоторым СИ повестка приходила уже в лагере. После отречения от веры СИ могли свободно покинуть лагерь и вернуться домой. Ваше утверждение «Из него (абзатца) следует, что любой неотрекшийся СИ был обречен на смерть» не верно. Любой неотрёкшийся СИ помещался в концлагерь. На смерть обрекались те, кто отказывался от фронта. Фраза «(кстати, задумайтесь, если бы эти 11300 ушли на фронт, каков был бы процент погибших - вряд ли меньший)» здесь поэтому не уместна. Не думаю, что, например, 40-летнюю Свидетельницу Elly Fley из Кёльна призвали бы на фронт, однако она провела 7 лет в лагере, а перед этим 3 года в тюрьме.
• Согласно §5 Abs.1 der Kriegssonderstrafrechtsverordnung, «любое открытое требование или подстрекание к отказу от воинской повинности в немецком вермахте наказывается смертью... попытка уклонения от службы в вермахте наказывается смертью...» В §5 Abs.2-3 добавляется: «в наименее тяжёлых случаях может применяться каторга или тюрьма с конфискацией имущества». В каких случаях применялось послабление, не совсем понятно.
• Про замечание 25 тыс. - 11 тыс. спасибо. Но эти данные не просто найти.
• Насчёт лишения пособий и т.п. Пока есть только ссылка на Гарбе. Не думаю, что существуют распоряжения властей насчёт избиений. Хотя насчёт лишения пособий должны быть. Буду искать.

С уважением, --Charmbook 10:52, 8 апреля 2010 (UTC)

Кстати, приведённые вами абзатцы в статье не имеют ничего общего с приведённой Вами «Декларацией фактов». Я подробно прочитал немецкий вариант Декларации, добавил выдержки оттуда. Приведённые Вами выдержки, относятся, вероятно, к письму Гитлеру из офиса ОСБ в Магдебурге. Проверю. Кстати, в Ваших добавлениях по поводу конгресса 1933 г. есть и другие неточности и даже ошибки (например город был указан неверно). --Charmbook 10:58, 8 апреля 2010 (UTC)

Всё же очень странно, что вы не видите явного противоречия между утверждениями о том, что неотрекшиеся СИ были обречены на смерть, и цифрами, говорящими о том, что было расстреляно 270 из 11300 арестованных СИ (еще 1220, надо полагать, умерли в лагерях от болезней, недоедания и других причин, то есть не были "обречены"). Даже если принять утверждение, что на смерть обрекались те, кто отказывался от воинской повинности, то это должно было распространяться на всех мужчин призывного возраста. Странно полагать, что таковых было только 2,3% из общего числа СИ. Считаю, что в ВП не место эмоциональным формулировкам, и должны указываться сухие факты.

Что касается места проведения конгресса - спасибо, что исправили. Весь остальной мой вклад в статью - дословный перевод из английской ВП. Приведенная мною цитата, которую вы по непонятным причинам удалили - именно из "Декларации", там был указан англоязычный источник. Насколько я понимаю, в письме Гитлеру была изложена именно эта декларация. Если ошибаюсь - поправьте.--NRTD 00:24, 9 апреля 2010 (UTC)

Отвечаю:

• Да, та цитата именно из Декларации. Если Вы внимательно посмотритете историю правок, то увидите, что я её не удалил, я просто дополнил её и чуточку подкорректировал перевод. Также разделил все цитаты на 2 части - цитаты из Декларации и цитаты из письма. Сама Декларация была издана как листовка и распространялась СИ так же, как они обычно распространяют свою литературу. На сайте СИ указано, что «после конгресса Свидетели распространили 2,1 миллиона экземпляров Декларации». Текст декларации очень нейтральный (если Вы его внимательно прочитаете), описывает лишь цели и задачи организации, призывает к повторному пересмотру-оценке их литературы и отгораживается от обвинений в связи с американскими евреями-капиталистами. Гитлеру был тоже отправлен экземпляр Декларации, но вместе с сопроводительным письмом. Письмо я ещё не изучал. Но, по-видимому, приведённые Вами цитаты оттуда.
• Насчёт "эмоциональности"... Я подумаю над переформулировкой. Приведённый абзатц - дословный перевод немецкой статьи.
• Насчёт цифры 270 казнённых. В АИ этой цифры нет... Поставил шаблон "Источник". Кстати, Выше в статье есть текст (тоже без источника), к сожалению:

В первый год войны перед судом предстали 152 Свидетеля Иеговы (это 14% всех подсудимых по данному обвинению) за отказ служить в армии. Из них в 112 случаях был вынесен смертный приговор.^{[источник?]}

Хотя, согласно Johannes Wrobel (ссылка) было казнено более 250 СИ (über 250 Todesurteile), что согласуется с цифрой 270.

С уважением, --Charmbook 11:32, 9 апреля 2010 (UTC)

Является ли автор уважаемым экспертом в данной области? (ВП:ЭКСПЕРТ)

При всём моём уважении, Эрих Фромм — не историк, а психолог. Поэтому его эссе не могут быть АИ в вопросах установления исторических фактов. Но труды Фромма, безусловно, являются АИ в вопросах психологии, в том числе психологии свидетелей Иеговы. Friedrich-Wilhelm Haack — не историк, а теолог, причём конкурирующей конфессии — Лютеранской церкви, а посему в вопросах исторических фактов его труды не АИ, но АИ в вопросах лютеранской теологии. Поэтому предлагаю найти другие источники по этой теме — труды историков. Gufido 14:04, 5 августа 2010 (UTC)

Больше месяца назад я написал о том, что Хаак - не историк, а лютеранский теолог, а потому АИ только в области теологии Лютеранской церкви. К тому же он - лицо заинтересованное в том, чтобы доказать, что не только его церковь участвовала в поддержке нацистов. Мне никто не возразил на это, а теперь вы зачем-то откатываете мои правки. Нехорошо это, как-то неконструктивно, на мой взгляд. По-хорошему его идеи надо бы удалить из статьи. Это как фирму "Амвей" критикует работник "Гербалайфа". --Gufido 14:13, 14 сентября 2010 (UTC)