Обсуждение:Солнечная энергетика
![]() |
Статья «Солнечная энергетика» входит в общий для всех языковых разделов Википедии расширенный список необходимых статей. Её развитие вплоть до статуса избранной является важным направлением работы русского раздела Википедии. Вы можете посетить страницу проекта «Мириада», который занимается улучшением наиболее важных статей Википедии, и, при желании, присоединиться к нему. |
![]() |
Эта статья была предложена к объединению со статьёй Солнечная генерация. В результате обсуждения было решено статьи не объединять. Аргументы и итог обсуждения доступен на странице Википедия:К объединению/2 января 2017. Повторное выставление статьи к объединению при отсутствии веских оснований для пересмотра предыдущего решения может рассматриваться как нарушение правила «Не доводите до абсурда» (см. пункт 8 в разделе «Не играйте с правилами»). |
Содержание
Несколько замечаний[править код]
Несколько замечаний:
- На чем основан оптимизм по поводу повышения кпд?
- Зачем в фотоэлементах свинец и почему медь ядовитая?
- Если у кого-то есть данные, интересно было бы сравнить затраты энергии на производство фотоэлементов и энергию, которую они могут произвести.
- Резюме выглядит не очень обоснованным
SergV 10:17, 18 июля 2005 (UTC)
- 1)На том, что к.п.д. в последнее время повышается ;)
- 2) Писал это не я, поэтому не мне и отвечать. Думаю, что эта проблема решаема, например, при появлении эффективных органических полупроводников (сейчас кое-какие полупроводниковые пластики уже существуют, подвижность заряда в них становится всё выше и выше, а значит у них есть шансы дорасти до настоящих полупроводников).
- 3) Не берусь.
- 4) Резюме выглядит все же неполным или необоснованым? Возможно, я недостаточно убедительно сказал о зависимости максимальной мощности солнечной электростанции от широты (кажись должен получаться), но зависимость их от хорошей погоды очевидна. Вроде подчеркивались и большие затраты земли на солнечную электростанцию. В этом смысле пустыня — это очень правильно, большое количество неиспользованой земли с хорошей погодой. Про гидроаккумулирующую станцию действительно неубедительно, уберу.
- --Begemotv2718 03:04, 19 июля 2005 (UTC)
- Свинец и медь в проводах и припое. Плюс всякая легирующая гадость в кремнии.
- Вопрос не в энергии, а в объёме отходов полупроводникового производства и всех подготовительных операций типа получения чистого кремния и других элементов.
- --Panther 12:35, 18 июля 2005 (UTC)
- Провода и припой есть в любых источниках энергии. Я сильно сомневаюсь, что в фотоэлементах их больше. Отходы производства — возможно, но нужны бы ссылки на источник информации. SergV 12:54, 18 июля 2005 (UTC)
- Я держал в руках эти элементы - на них сетка с шагом миллиметров 5 из вертикальных проводников, залуженная. С обратной стороны - сплошная залуженная поверхность. По поводу отходов - ещё то производство, попробую поискать точнее, хотя и так с института помню что ничего хорошего в этой технологии нет. --Panther 15:25, 18 июля 2005 (UTC)
- Я нашел только документ 1997 года, может плохо искал (ссылка в статье). Про нанотехнологию, о которой пишет Участник:SergeyKurdakov тоже попадалось, но эта технология, кажется, на самой начальной стадии развития. SergV 19:39, 18 июля 2005 (UTC)
- Я держал в руках эти элементы - на них сетка с шагом миллиметров 5 из вертикальных проводников, залуженная. С обратной стороны - сплошная залуженная поверхность. По поводу отходов - ещё то производство, попробую поискать точнее, хотя и так с института помню что ничего хорошего в этой технологии нет. --Panther 15:25, 18 июля 2005 (UTC)
- Провода и припой есть в любых источниках энергии. Я сильно сомневаюсь, что в фотоэлементах их больше. Отходы производства — возможно, но нужны бы ссылки на источник информации. SergV 12:54, 18 июля 2005 (UTC)
несколько ответов[править код]
* На чем основан оптимизм по поводу повышения кпд?
во первых для традиционных солнечных панелей найдены новые соединения, которые используют более широкий диапазон спектра ( даже появились уже в производстве с кпд 45 % , была статья на technocrat.net )
во вторых для нетрадиционных солнечных панелей ( так называемое направление nanotechnology solarcells) в мае этого года доказана теоретическая возможноть получения 65 % кпд используя нанотехнологические процессы ( само направление , правда , не ново - в прошлом году на конференции по солнечной энергетике в испании наносолнечные панели были самой горячей темой обсуждения.
* Если у кого-то есть данные, интересно было бы сравнить затраты энергии на производство фотоэлементов и энергию, которую они могут произвести.
да было бы интересно, однако см выше - во первых появились новые технологии по которым пока мало данных, во вторых в случае нанотехнологического процесса - там будут совсем иные затраты энергии ( и видимо на порядки ниже).
иначе говоря - по теме есть огромное количество англоязычной информации - используя комбинации ключевых слов в google можно нарыть очень много.
Ещё один аспект[править код]
А кто такие площади в пустыне мыть будет и чем? Подумайте сами, ведь там, мягко скажем, несколько пыльно — со всего этого хозяйства, даже не представляю как часто, надо грязь убирать. И убирать надо бережно, если песок стряхивать швабрами, можно поцарапать поверхность. Сдувать тоже бесполезно. Вывод — только бесконтактная мойка с моющими средствами. Т.е. мало инфраструктуру создать, её еще и поддеживать будет дороговато. --Panther 05:47, 19 июля 2005 (UTC)
- А почему сдувать не получится? :) Morpheios Melas 06:02, 19 июля 2005 (UTC)
- А сдувать не получится, чиста по законам гидродинамики. Слой мелкой пыли всегда остаётся, как ни дуй. :((( --Panther 09:36, 19 июля 2005 (UTC)
- А если наоборот не сдувать а по принципу пылесоса втягивать? И потом мелкий слой не сильно должен на КПД сказаться ИМХО… Кстати в тему слышал что на дорогих задниках от цифровых фотоаппаратов пыль с светочувствительной матрицы СТРЯХИВАЕТСЯ, не то ультрозвуком не то пьезоэлементом… Ладно это все флейм а не конструктив, так что ответа я не требую… :) Morpheios Melas 09:51, 19 июля 2005 (UTC)
- А сдувать не получится, чиста по законам гидродинамики. Слой мелкой пыли всегда остаётся, как ни дуй. :((( --Panther 09:36, 19 июля 2005 (UTC)
- Вы меня фигнёй не грузите, я стратегией занимаюсь!©;-)--Begemotv2718 06:14, 19 июля 2005 (UTC)
- На самом деле-то вопрос применения альтернативных источников тоже стратегический. В теории всё замечательно, а на практике все ветряки-фотоэлементы пока дутый пузырь, применимый в весьма ограниченных областях. Основные потребители электричества — совсем не отдельно стоящие фермы или маленькие горные посёлки. В статье очень правильно упомянуто отсутствие аккумулирующих технологий, а тут прорывов пока не предвидится. И повышение КПД ничего радикально не решит. Я согласен, что использование таких источников можно продавить законодательно, но это будет означать значительное повышение стоимости электроэнергии, и, соответственно, к мерам по её жёсткой экономии. А одни экологические проблемы будут заменены на другие, не менее серьёзные.
по поводу аккумулирования — есть идеи переводить в водород, так что не обязательно аккумуляторы.
по поводу постоянства подачи есть проекты а) орбитальных солнечных станций ( скажем, вполне официальный проект в японии, не говоря о проектах в виде диссертаций — их просто кучи) б) проект лунной солнечной энергетики ( докладывался конгресу в прошлом году). при расчете с учетом создания при использовании современных технологий — выходная стоимость около доли цента за киловатт. При обеспечении всех потребностей земли. Правда вложения какие то умопомрачительные — несколько сот триллионов долларов. в общем, американцы летят на луну — на месте будут разбираться — реалистично ли или нет ;)
как ответ по поводу ветряков — в дании бОльшинство электричества генерируется на ветряках. Потенциал ветроэнергее — в десятки раз превосходит потребности земли, стоимость сейчас добились 3 цента за киловатт . те сопоставимо с другими источниками. Предпологают довести цену и до 2.5 цента за киловатт. так что ройте дальше ;) информацию.
- Ну да, а ещё можно Буркина Фасо ветряками запитать. А вот Электросталь, я что-то сомневаюсь. Также можно порыть про материлы, из которых ветряки делают. Думаю, «экологичным» чугунием там и не пахнет, а всё норовят жуткие сплавы поставить. Получение РЗЭ рыть? Ещё можно пожить рядом с полем стометровых ветряков, получите «непередаваемые очучения». А упомянутые «кучи» диссертаций пишутся ради получения степеней, в каждой есть допущение типа «всё будет зашибись, только мелочи не хватает, как изобретут — наступит счастье». А в этой мелочи-то сама соль проблемы. Ну покроете вы луну фотоэлементами, а на Землю как передавать? СВЧ — это утопия, говорю как радиоинженер. В водород переводить? Уж не электролизом-ли? Что надо для электролиза, и что там кроме водорода вылезает, тоже рыть? Я, конечно, могу, на пару с тов. Цезарем, как профессиональным химиком, нарыть все это, но мне жалко времени, которое будет потрачено на убеждение людей, как всегда не желающих ображать внимание на такие «мелочи», как технические тонкости. --Panther 06:18, 21 июля 2005 (UTC)
-- ответ >Ну покроете вы луну фотоэлементами, а на Землю как передавать? СВЧ — это утопия, говорю как радиоинженер.
ну а директор американского института, представлявший доклад ( тоже инженер, с кучей инженеров в подмогу ;) ), так не считает. Так же, собственно и японцы не считают, имеющий реальный проект солнечной орбитальной станции ( цена у них, по результатам проектирования, правда вышла большая — порядка 20 центов за киловатт — теперь думают как снижать — но если возвращаться к вопросу передачи энергии — она решена, и хотя у вас есть сомнения в том, что возможно 'cчастье' ( решение каких то проблем) — разработка высокочастотных транзисторов таки не стоит на месте и продвигается ).
В общем, получается у нас спор — 'вот поищи' :)
На самом деле, чтобы отвечать на вопрос в развернутом виде — необходимо хорошо представлять предмет и чтобы была хорошо подготовленная информация — я же дал очень краткое упоминание, не вдаваясь в детали ( кстати, по поводу Электростали — вот Лондон — четверть его потребностей будут снабжать с 1 гигаватной офшорной ветряной станции). Именно — если хочеться нечто опровергнуть — соберите подробную информацию и сравните варианты. Но поскольку в техническом плане реального сравнения и оценок вариантов ( как и возможных вариантов развития — их, если уж вы инженер, не откидывают только на том основании , что 'этого нету' (иначе бы не было ни одного нового изделия :) ), есть эмоциональное выражение 'знания' — то спор беспредментен. Если у меня будет время — я попробую напишсать подробную статью по теме, тогда дам ссылку.
Кстати, я согласен с последующим выступающим — главным критерием может быть цена. Сейчас и в будущем по разным технологиям.
- Ладно, давайте пока останемся при своих мнениях — у меня нет времени на качественную аргументацию своей позиции, а стиль возникшей дискуссии действительно бесперспективен. --Panther 09:58, 21 июля 2005 (UTC)
- См. здесь, последние 4 абзаца. --Panther 11:48, 21 июля 2005 (UTC)
- Передавать энергию с Луны в виде СВЧ бессмысленно. Даже луч обычного красного лазера расходится так, что попадает на пол-Луны. А СВЧ-излучение имеет на несколько порядков большую длину волны, т.е. расходится еще больше. Т.е. он просто не попадет полностью не то что в приемную станцию, а во всю Землю.
--- по поводу ссылки. Все же это оффтоп — и все же. Вопрос — вы по английски читаете? Ну даже если нет вот. Дело в том, что а) тезис о большей стоимости ветроэнергии надуман — цена на сегодняшний момент других источников энергии зачастую выше ( искать coal cents kwh ). б) нет никакой радости ставить станции там, где мало ветра , по этому поводу есть исследование NASA — высоковетровые участки дают 72 тераватт энергии — это в разы больше, чем потребляет мир — зачем, спрашивается ставить там, где нет ветра ? ссылки http://usinfo.state.gov/gi/Archive/2005/Apr/22-869267.html http://www.electricityforum.com/news/aug03/windenergy.html
Some recently signed British and U.S. long-term supply contracts are providing electricity at 3 cents a kilowatt-hour.
Wind Force 12 projected that the average cost per kilowatt-hour of wind-generated electricity would drop to 2.6 cents by 2010 and to 2.1 cents by 2020. U.S. energy consultant Harry Braun says that if wind turbines are mass-produced on assembly lines like automobiles, the cost of wind-generated electricity could drop to 1 to 2 cents per kilowatt-hour.
http://www.livescience.com/technology/050523_windpower.html ( ветропотенциал) ( ищите дополнительно ссылки по словам Cristina Archer 72 terawatts)
ну и тд. Одним словом — можно найти какие то звучащие умно фразы. Однако при небольшом поиске — найдуться данные, которые просто вумные фразы опровергают , например, использовать цены 80 х - 40 центов за киловатт и забывать сегодняшнии 3 цента за киловатт ( и прогноз можно и ниже) это некорректно. Поэтому ;) ищите… будет желание и статьи в pdf вышлю ( английские) почитать. SergeyKurdakov
- Ладно, давайте действительно заканчивать этот бесконечный спор. Я прочитал по указанным ссылкам, и готов согласиться, что будущее уже не за горами. Как поставим 2,5 миллиона ветряков по 6 МВт, заняв ими 2,6% территории суши — так и закроем все АЭС. Аминь. --Panther 07:19, 22 июля 2005 (UTC)
Зачем АЭС то закрывать? их , напротив, надо развивать и делать дешевле будущие технологии станций с размножением ( а они пока дорогие... ) ( тк сегодняшнии аэс с учетом запасов U235 на долго не хватит, но его в десятки раз меньше, чем U238 и тория, которые можно использовать в реакторах с размножением на быстрых нейтронах)) ( мое мнение). Но ваша фраза, судя по всему раскрывает причину. Видимо для вас, все кто обсуждает альтернативные технологии - зеленые. Дело то не в зелености, а в том, чтобы указывать в энциклопедии факты. SergeyKurdakov 10:31, 22 июля 2005 (UTC)
- Ну вот мы и достигли консенсуса ;) --Panther 14:01, 22 июля 2005 (UTC)
- хорошее дело консенсусом не назовут :) почитайте подборку http://art-of-arts.livejournal.com/tag/%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%BF%D0%B8%D0%BB%D1%8F%D1%86%D0%B8%D1%8F - заодно узнаете почему атомный реактор в принципе не может быть чистым/безопасным. Что касается "не закрывать АЭС" - мсье знает как остановить процесс физического старения? :) Silpol 13:46, 6 июня 2008 (UTC)
Кстати, я не понял наезда на Данию и сравнение её с Буркина Фасо: госбюджет Дании чуть меньше (на 10%) бюджета России, Дания - высокоразвитая страна. 178.64.19.14 22:42, 14 августа 2017 (UTC)
Ещё аспект (м.б. главный)[править код]
Кажется, в статье (секция "Резюме") нет главного:
- стоимости квт/ч (реальной)
- стоимости "установленного киловатта мощности"
- сравнительного анализа (по стоимости) с другими видами энергетики
- перспективного анализа в стоимостных цифрах.
Споры же об экологичности (господа, что с вами?! Свинец - (он ж-ж-ж-жжжутко ядовитый, не то что медь), имеет серьёзнейший вторичный рынок, смотрите Свинец, и уж конечно, эта не та проблема, что ТеплоЭС и ГРЭС) отвлекают ваши пытливые умы от сути солнечной энергетики (суть - это стоимость).
- Стоимость - фактор важный но не первичный, во всяком случае для альтернативных источников. Суть в том, чтобы они были максимально sustainable (простите, но я не знаю вменяемого перевода, видимо в русском языке принципиально отсуствует концептуальная база, а sustainability достигается периодическим вымиранием тех, кто о ней забыл).Silpol 13:40, 6 июня 2008 (UTC)
Споры о том, какой метлой сметать пыль с фотоэлементов, безусловно, важны, если панель фотоэлемента не имеет защитного экрана.
Гидроаккумуляция вполне может быть реализована на берегу моря в какой-нибудь Африке-жирафрике. Просто "квт установленной мощности" станет немножко дороже (всего-то раза в 3-4:-).
Микрорезюме: главное в энергетике - стоимость. Всё остальное - вторично. С ув. ко всем участникам --Okman 07:10, 21 июля 2005 (UTC)
- http://www.mineral.ru/Chapters/News/12435.html --Panther 11:54, 21 июля 2005 (UTC)
СХЕМА получения ЭНЕРГИИ ИЗ ОКРУЖАЮЩЕЙ СРЕДЫ от Солнечного ветра или СХЕМА АВТОМОБИЛЬ ТЕСЛА www.hohlov.nnov.ru
А вот ни грамма это не солнечные батареи..[править код]
А так ли вы уверены, что на крыше президиума РАН солнечные батареи? По-моему это попросту декорация. Что подтверждается тем, что ни один человек в здравом уме не будет вешать солнечные батареи в ТАКОЙ конфигурации. Яндекс говорит о том же - все упоминания лишь "вроде бы" и "по слухам": http://yandex.ru/yandsearch?text=%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B7%D0%B8%D0%B4%D0%B8%D1%83%D0%BC+%D1%80%D0%B0%D0%BD+%D0%B7%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5+%D1%81%D0%BE%D0%BB%D0%BD%D0%B5%D1%87%D0%BD%D1%8B%D0%B5+%D0%B1%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%B5%D0%B8&clid=41141&stpar2=%2Fh0%2Ftm328%2Fs1&stpar4=%2Fs1 Обедающий философ 14:22, 11 мая 2009 (UTC)
- Полностью поддерживаю! http://community.livejournal.com/idu_shagayu/2472429.html MikeVentris 15:16, 14 апреля 2011 (UTC)
С какой звездой связана солнечная энергетика: с далёким солнцем типа Веги? Почему всё-таки здесь неуместен шаблон {{Солнце}}? Cmapm 11:06, 2 июня 2011 (UTC)
На картинке[править код]
Почему солнечная постоянная -1300 Вт на м2, а на картинке доходит до 1900?
- На картинке 1900 кВт·ч/(м2·год) ≃ 216 Вт/м2. S-Ene 16:38, 25 сентября 2015 (UTC)
Достоинства и недостатки. Перспективность, безопасность, стоимость[править код]
Перспективность не очевидна. Безопасность для окружающей среды не очевидна, так как закрываются огромные площади. Нерентабельность в высоких широтах и высокая стоимость конструкции не очевидны, так как нужны конкретные числа. Нагрев атмосферы над электростанцией не очевиден, так как она отбирает энергию, а не выделяет. Поэтому ссылки обязательны. S-Ene 06:41, 25 сентября 2015 (UTC)
Установленная мощность[править код]
Данный термин должен быть определён и разъяснён, показано его отличие от максимальной/пиковой мощности с использованием АИ. В противном случае должен быть заменён на "пиковая мощность", чтобы не вводить никого в заблуждение о возможностях СЭС. S-Ene 07:08, 25 сентября 2015 (UTC)
Сделано --Igel B TyMaHe 09:31, 25 сентября 2015 (UTC)
- Большое спасибо. По тому определению термин установленная мощность к СЭС не преминем, так как в ней обычно нет генерирующих электрических машин, что подтверждает необходимость его замены. S-Ene 16:31, 25 сентября 2015 (UTC)
- Уточнил. --Igel B TyMaHe 20:14, 25 сентября 2015 (UTC)
- Большое спасибо. По тому определению термин установленная мощность к СЭС не преминем, так как в ней обычно нет генерирующих электрических машин, что подтверждает необходимость его замены. S-Ene 16:31, 25 сентября 2015 (UTC)
- Для солнечных батарей обычно указывают т.н. "rated capacity". К сожалению, не знаю, какой термин используется в русскоязычных документах. По смыслу это "приведённая мощность". Т.е., мощность, выдаваемая в стандартных условиях измерения. Она может быть как больше, так и меньше, чем пиковая мощность для конкретной установки. --SergV 15:19, 25 сентября 2015 (UTC)
- Стандартные условия это 1000 Вт/м2 и 25°C, при том что до поверхности земли больше 1050 Вт/м2 не доходит, так что установленная мощность почти равна максимальной, тогда как среднегодовая мощность в 4...10 раз меньше, в зависимости от региона. Поэтому точнее писать пиковая, чтобы не вводить в заблуждение, или подробно расписать в статье, что означает "установленная мощность" по отношению к СЭС. S-Ene 16:31, 25 сентября 2015 (UTC)
Дефицитный и дорогой кремний?[править код]
Цитирую:
Солнечная энергия широко используется как для нагрева воды, так и для производства электроэнергии. Солнечные коллекторы производятся из доступных материалов: сталь, медь, алюминий и т. д., то есть без применения дефицитного и дорогого кремния. Это позволяет значительно сократить стоимость оборудования, и произведенной на нём энергии.
Кремний - распространённейший элемент,основа земной коры. Почему это он назван дефицитным и дорогим? Может, в какой-то форме он дорогой, но это уже форма, а не сам кремний, а уж дефицитным его назвать, если он под ногами просто валяется (в виде песка) - это совсем непонятно. — Эта реплика добавлена участником Котвицкий Леонид (о · в) 7 апреля 2016
- Цена вещества зависит не только от его распространённости. Песка конечно везде полно, но но он в химические реакции практически не вступает, и что-либо выделить из него достаточно дорого, потребуются дорогие реагенты, и/или много энергии и дорогое оборудование, а самородный чистый кремний вроде бы не встречается. Плохо, конечно, что раздел без АИ, и такие оценки желательно подтверждать источниками. --DimaNižnik 16:33, 8 апреля 2016 (UTC)
- Способы получения кремния в чистом виде существуют и описаны в википедии. В частности, прокаливание с магнием или с коксом, получают тонны чистого кремния. Хотя пусть даже вопрос дороговизны опустить, но "дефицитный" кремний - никак не вписывается в реальность. Котвицкий Леонид 04:45, 28 апреля 2016 (UTC)
Насколько чистого? Металлургического? Чистота какая? Кузнецов 05:26, 28 апреля 2016 (UTC)получают тонны чистого кремния
В мире[править код]
"Калифорния - этот штат – пионер в освоении солнечной энергетики: каждый десятый гигаватт установленной мощности приходится на солнечные панели, а в мае, по данным Независимого системного оператора Калифорнии (California Independent System Operator, CAISO), энергия солнца обеспечила свыше 17% всего потребления электричества штата." [1] // авг 2017