Обсуждение:Список глав Франции

За основу взял список с Французской Википедии. Внес небольшую правку. Почти перевел. Цифры - это даты правлений. В дальнейшем хочу дать даты жизни после персоны, а даты правления перенести и поставить после титула (как по Каролингам).

И, конечно, нужно поработать со ссылками. -- Дмитрий 13:19, 24 Май 2005 (UTC)

Лотарь

Вроде бы по-русски пишется Лотарь, а не Хлотарь. — Monedula

Предпоследний король из династии Каролингов действительно Лотарь (он у меня так и проходит), а короли из династии Меровингов носят имя Clotaire, что с франкского обычно переводят как Хлотарь, также как Clovis - Хлодвиг. -- Дмитрий 10:42, 26 Май 2005 (UTC)

Я к сожалению, не специалист по истории Франции, но можно ли мне узнать, что означает "Династия Бурбонов продолжается и поныне, в лице Орлеанского дома, которые претендуют на трон Франции, и ныне правящего Испанского королевского дома, которые происходят от внука Людовика XIV, Филиппа V, короля Испании". Ведь во Франции сейчас президент, и на трон они претендовать не могут (ну или может быть имелось в виду президентское кресло?). Может быть, я неправильно понял фразу, так что прошу кого-нибудь просветить меня на эту тему. С уважением, Камбар Сиражев 06:54, 9 января 2009 (UTC)

Вы совершенно правы — во Франции сейчас президент, точнее — республика, и уже 5-я, т.е далеко не первая, а, возможно, и не последняя. А в перерывах между этими республиками в XIXв Франция становилась то империей (дважды), то королевством (дважды), и, как знать, не случится ли такой перерывчик и в будущем? Между тем и сейчас живы потомки и Бурбонов, и Бонапартов и их достаточно много, и они считают себя законными наследниками престола Франции, и имеют даже сторонников, и запретить им этого нельзя, если они не пытаются восстановить монархию каким-либо незаконным способом. Они только ждут, не возникнет ли интермедия в республиканском настоящем Франции, и не призовёт ли их народ на трон? И этих надежд в демократической Франции запретить нельзя. Вот это и означает "Династия Бурбонов продолжается и поныне", добавлю: "и Бонапартов тоже". Хотеть — не преступление. С уважением 92.243.190.20 22:37, 13 февраля 2011 (UTC)

Дополнение

А не стоит ли продолжить этот список претендентами на трон Франции, а так же учесть в нем таких людей, как Карл Нижнелотарингский, Гуго Великий, Карл, кардинал Бурбонский, а так же старшего сына Карла Великого - Карла Юного? DeMaZ 19:51, 15 декабря 2010 (UTC)

К лишению статуса избранного списка

Выставляю список к лишению статуса избранного. Необходимым условием "избранности" списка является наличие авторитетных источников и ссылок внутри списка. В данном же списке, какие-либо источники отсутствуют, поэтому, огромная просьба их привести. Если в течение 1 недели положительной реакции с качественными изменениями списка не последует, избранный ресурс будет вынесен на соответствующую страницу, как кандидат к лишению статуса. Обсуждение будет происходить в течение 1 месяца, после чего выносится итог. С уважением, --Сергей Сазанков 12:59, 21 января 2011 (UTC)

Сергей, а вы что, сомневаетесь в достоверности приведённой в нем информации? ))) DeMaZ 16:19, 21 января 2011 (UTC)

Я, конечно, могу утрировать, но представьте такую ситуацию - а вдруг я не поверил, что Хлотарь III правил позже Хильдеберта Приёмного. Проверить-то нужно? Нужно. И это сделать даже легко, просто открыв нужную страницу, где есть информация, которая приведена из таких-то источников. Все это понятно, но есть одно но...и оно перекрывает все. Пункт 6 требований к избранным спискам гласит - "в списке должны быть ссылки на источники информации." Посмотрите здесь, здесь и здесь. Заметьте, к каждой персоналии приводится соответствующая ссылка, объясняющая их достижения. Посмотрите их страницы обсуждения - там даже придирались к уже приведенным источникам, подыскивали авторитетные и вообще велась именно энциклопедическая работа по "подтверждению" информации. Здесь же нет ровным образом ничего. Раньше к источникам относились достаточно пренебрежительно, но tempora mutantur...Сайты, посвященные королям есть, информация есть, нужно просто искать. С уважением, --Сергей Сазанков 18:47, 21 января 2011 (UTC)

Франциск (II) 1525-36

Убираю. Некоторые подробности на СО: https://ru.wikipedia.org/wiki/Обсуждение:Франциск_III_(герцог_Бретани).

Неверно прочитанный источник.

Savonarola (обс.) 08:06, 4 августа 2018 (UTC)

Колонка "Связь с предшественником"

Определения "старший" и "младший" (сын) в колонке стоит убрать. Они не соответствуют фактическому положению дел. Пример: "Генрих I - младший сын Роберта II." На деле младший сын Роберта II - герцог Бургундии Роберт. Аналогично младший сын Людовика VI Людовик VII, у которого были ещё три минимум "более младших" братьев: графы Дрё, Куртене и архиепископ Реймса. Понятно, что наследовал старший из живущих, а какой он был в порядке рождения, при желании можно выяснить по ссылке.

Savonarola (обс.) 08:35, 4 августа 2018 (UTC)

Соответствие списка критериям ИСП

Сноски на источники в списке отсутствуют как класс, преамбула отсутствует, соответствующий шаблон в статье висит с 26 сентября 2019 года. Karachun (обс.) 15:07, 28 июня 2020 (UTC)

• Вынес к лишению. Karachun (обс.) 18:30, 27 июля 2020 (UTC)

Список монархов

Совершенно непонятное изменение статьи. Раньше это был список именно монархов, в который, в частности были включены короли франков из династии Меровингов, соправители, претенденты. Сейчас никого из этих персоналий в списке почему-то нет. Безусловно, в текущем варианте статья тоже хорошая, содержит много полезной информации, но это фактически другая статья. В других языковых разделах википедии информация об указанных мной персоналиях и периодах присутствует, так как это именно список монархов. DblMkA (обс.) 16:11, 21 декабря 2023 (UTC)

• В прежней версии был список королей не только франков, но и других королевств. Они, согласно приведённому мной источнику, не являются правителями Франции, появившейся как государство только в 843 году. Реструктуризация этой статьи из списка монархов в общий список не первый случай — подобное было со списком глав Венгрии, изначально охватывавшим республиканский период, но позже переделанным в общий список, включавший ещё монархический период. Насчёт Викиданных: можно переместить данную статью из list of French monarchs в list of heads of state of France и тогда она окончательно не будет связана со списком монархов. Jolt Slater (обс.) 22:33, 21 декабря 2023 (UTC)
  • Насколько я вижу, список королей Венгрии тоже сохранился как отдельная статья. Может быть правильней было не уничтожать статью, лишив её части информации, а сделать отдельную? Кроме того, появление Франции как государства в 843 году вопрос дискуссионный, в этом году франкскую империю разделили на королевства (империю кстати не ликвидировали), а правители этих королевств как были королями франков, так ими и остались. Более того, первым королём собственно Франции был Филипп II. DblMkA (обс.) 23:51, 21 декабря 2023 (UTC)
  • И кстати говоря, в единственной, указанной в качестве источника ссылке к статье, правители начинаются как раз таки с Меровингов, да и майордомы там присутствуют. DblMkA (обс.) 23:56, 21 декабря 2023 (UTC)
• Вообще-то в историографии список королей Франции всегда начинается с Меровингов. С учётом того, что подобное урезание вы сделали с ещё одним списком, создав абсолютно новый на месте старого, у меня возникает сильное желание вынести текущую версию списка на лишение статуса, ибо он сейчас неполон. Vladimir Solovjev ^обс 17:24, 13 марта 2024 (UTC)
  • @Vladimir Solovjev: идёт поиск источников по году основания Франции, прошу повременить с лишением статуса списка французских глав. Jolt Slater (обс.) 05:47, 14 марта 2024 (UTC)
    • Список монархов Великобритании вполне может существовать и претендовать на статус (и вполне может его получить), но это должен быть новый список. Текущую статью вполне можно разделить, но её нужно именно разделить, а не затирать новой статьёй. С Францией, если вы заметили, я на лишение не выносил, только указал на то, что необходимо учесть мнение историографии на этот счёт, ибо, если уж быть формалистом, то в 843 году образовалось Западно-Франкское королевство, а собственно Францией считается королевство, начиная с правления Гуго Капета (987 год). Но и до 843 года существовало королевство на месте Франции — государство, основанное Хлодвигом. Да, оно делилось, выходило за пределы границ современной Франции, но в историографии считается, что Франкское королевство (а затем империя) — предшественник Франции, что учитывалось, например, в нумерации французских монархов. Vladimir Solovjev ^обс 07:29, 14 марта 2024 (UTC)
      • Если учитывать название государства на латыни, то до конца 12 века оно называлось «Королевство франков» (Regnum Francorum) и только потом в употребление вошло Regnum Franciae (Королевство Франция). Появление Франции в 843 году — так считает БРЭ. Jolt Slater (обс.) 09:05, 14 марта 2024 (UTC)
        • На БРЭ свет клином не сошёлся. Британика, например, историю Франции начинает с римской Галлии, а первым королём называет Хлодвига I, который «объединил Галлию за исключением областей на юго-востоке». 843 год — это просто раздел Каролингской империи по Верденскому договору на 3 королевства, одним из которых было «Francia Orientalis» (Западно-Франкское королевство). Но там история Франции рассматривается непрерывно, Франкоское государство — это часть истории Франции. Поэтому убирать монархов до этого периода весьма странно. Vladimir Solovjev ^обс 09:19, 14 марта 2024 (UTC)
          • А не достаточно в преамбуле отразить, что список использует хронологию согласно БРЭ (например), но на вопрос существуют иные точки зрения (Британика, например), - точнее, авторы статей в БРЭ и Британике?— Stif Komar (обс.) 12:03, 14 марта 2024 (UTC)
            • Вы ВП:НТЗ читали? Vladimir Solovjev ^обс 13:33, 14 марта 2024 (UTC)
              • Читал. И предлагаю отразить наличие различных точек зрения, этим ограничившись. Для списка полагаю этого достаточным, подробнее осветить вопрос в статье по истории Франции или по соответствующему её периоду.— Stif Komar (обс.) 13:48, 14 марта 2024 (UTC)
                • Я ещё раз повторю: в историографии история Французского королевства рассматривается, начиная с Хлодвига. Если вы по непонятным причинам собираетесь следовать только одному АИ, список будет не соответствовать ВП:НТЗ. И, соответственно, он не может иметь статуса. Vladimir Solovjev ^обс 15:54, 15 марта 2024 (UTC)
          • Я согласен добавить королей франков с 481 года, начиная с Хлодвига I, но не ранее. Внесу новый раздел в список завтра. Jolt Slater (обс.) 14:05, 14 марта 2024 (UTC)
            • @Vladimir Solovjev: Переделал список, ознакомьтесь с нововведениями. Jolt Slater (обс.) 11:11, 16 марта 2024 (UTC)
              • Франкских королей всех нужно добавлять. Например, непонятно, почему из четырёх сыновей Хлодвига I в таблице показан только один? Они ведь все управляли частями Франции, и все носили титул «король франков». Плюс совершенно непонятно как вставлены несколько майордомов и и почему приведены именно такие даты «их правления». Например, Карл Мартелл был фактическим правителем с 717 года. Проще сделать всех майордомов Франкского королевства отдельной таблицей. Vladimir Solovjev ^обс 12:05, 16 марта 2024 (UTC)
                • То что только один из сыновей указан, пояснено абзацем в разделе. Два майордома внесены, потому что в этот период было междуцарствие: фактические правители (майордомы) не назначали/приглашали на престол монарха, самим управляв королевством в период вакансии трона. В общий список внесены только формальные правители — короли, за исключением вышесказанного междуцарствия, фактические — регенты — указаны в сносках-комментариях. Не думаю, что следует нагружать список, таблицей маойрдомов эпохи ленивых королей. Jolt Slater (обс.) 21:38, 17 марта 2024 (UTC)
                  • «То что только один из сыновей указан, пояснено абзацем в разделе» — там просто указано, что 4 сына разделили королевство, но почему в таблице только один? Я этого не понимаю. Все четверо правили в разных частях современной Франции. Да, в итоге Хлотарь объединил королевство, но произошло это в 558 году только. Здесь абсолютно непонятен принцип отбора, что, соответственно, нарушает ВП:Списки. Во французской Википедии список сделан лучше. А с майордомами: формально там было междуцарствие, здесь же показано так, будто майордомы были королями. Опять таки в списке во французской Википедии это показано понятнее. Я ещё раз скажу: нужно приводить всех франкских королей, начиная с Хлодвига (а может и Хильдерика I, ибо он первый нумерованный и достоверно известный король франков), тогда вопросов не будет возникать. Vladimir Solovjev ^обс 09:40, 18 марта 2024 (UTC)
                    • Насчёт преемников Хлодвига I — скоро переделаю часть списка до 584 года, в поиске источников ([1][2]). Майордомы: «Здесь же показано так, будто майордомы были королями» — нет, ведь это список глав государства Франции, а не только монархов, так что можно указывать и другие должности. Jolt Slater (обс.) 21:23, 21 марта 2024 (UTC)
                      • Тогда нужно приводить майордомов для всего периода «ленивых королей», то есть по сути с Пипина I Ланденского. Гримоальд ведь умудрился даже своего сына сделать королём. Vladimir Solovjev ^обс 15:44, 22 марта 2024 (UTC)
                        • Да, но отдельным разделом, как в случае с де-факто/де-юре руководителями коммунистических стран. Хотя не ясно, майордомов каких регионов нужно указывать. Кстати, пока разбирался, как указать сразу четырех параллельных правителей, задумался, стоит ли их вообще указывать: эта статья — список глав Франции, включает правителей Франкского государства, а в период его раздробленности (511—613), несмотря на имевшийся у сыновей титул «короля франков», не было единоличного правителя (за исключением 558—561 годов). Поэтому считаю правильным указать правителей 481—511, 558—561, 613—843 годов, а 511—558, 561—613 годы заменить плашкой «В <…> годы государство было разделено между …». А параллельных правителей можно указывать в Списке франкских королей. Jolt Slater (обс.) 16:38, 24 марта 2024 (UTC)
                  • И, кстати, наверное стоит добавить прозвища как минимум Каролингам, иначе сейчас кто-то не сможет понять, что там 2 разных Карла III. Плюс заметил: «под регентством герцога Нейстрии Гуго». Можно АИ на такой титул? Гуго был марграфом/маркизом Нейстрии, а затем герцогом Франции (то есть Иль-де-Франса), титул «герцог Нейстрии» я вижу впервые. Ну и что значит запись вида «15 (20) января по 19 (24) июня 936 года»? Я так понимаю, указаны даты Григорианского календаря, которого тогда даже в проекте не существовало, соответственно подобное — явный орисс. Vladimir Solovjev ^обс 09:45, 18 марта 2024 (UTC)
                    • Убрал нумерацию для Карла Толстого. Третьим он был относительно императоров Запада, а Западной Франкии — без нумерации, согласно worldstatesmen. Герцога заменил на маркиза; ошибся, взяв титул «dux Neustria» из worldstatesmen. Перевод дат, что до 1582 года, что после — в любом случае будет ориссом, потому что нигде в источниках их не переводят. Что касается дат до введения г.к., то если доверять этой статье ([3]), то «По установившейся традиции, события, произошедшие до появления в 1582 г. григорианского календаря, принято датировать по юлианскому календарю, хотя для них также может быть произведён пересчёт с учётом нарастания разницы по векам.» ([4]). Jolt Slater (обс.) 21:23, 21 марта 2024 (UTC)
                      • А смысл переводить? Ни в одной серьёзной исторической работе или энциклопедии я подобного не видел. По двум календарям приводят только для периода после 1582 для тех стран, где продолжали использовать юлианский календарь, ибо там были разные даты в разных странах. А до этого периода никакой неоднозначности не существовало, тогда только юлианский календарь использовался. Vladimir Solovjev ^обс 15:39, 22 марта 2024 (UTC)
                        • Согласен, до 1582 года неоднозначности дат между странами не существовало, но вот между временами нет. Тогда использовался юлианский, а сейчас григорианский, поэтому нужно приводить все даты к нему, а не указывать даты, соответствующие прошедшим периодам. Jolt Slater (обс.) 16:38, 24 марта 2024 (UTC)
                          • Приведите хотя бы один АИ, который так делает. Вот, возьмём, к примеру, статью о Карле I Великом в энциклопедиях. БРЭ, Британика, можно и другие посмотреть. Везде даты приводятся по юлианскому календарю, ни одной даты в григорианском. Всё дело в том, что григорианских дат до 1582 года не существовало. Когда перешли на этот календарь, просто добавили 10 дней. Да, задним числом можно пересчитать, но зачем? Поэтому вопрос: зачем это нужно, если ни один АИ так не делает? Подобное называется орисс, если список претендует на статус, он не может нарушать правила Википедии. Vladimir Solovjev ^обс 10:44, 25 марта 2024 (UTC)
                            • Убрал дополнительные даты до 1582 года. Jolt Slater (обс.) 14:42, 25 марта 2024 (UTC)
                              • А мне представляется, что отсутствие григорианских дат в источниках не может быть основанием для их отсутствия в современной энциклопедии, поскольку она должна опираться на совокупность источников, включая те, что посвящены истории календаря, в том числе обоснованно (не ориссно) позволяющих интерпретировать приводимые даты для целей единого их способа указания, соответствующего применяемому ныне календарю. В текущем виде, равно как и в источниках (где они по умолчанию без указания, что это юлианские даты), даты предоставляют читателю недостоверную информацию, а читатель не обязан быть сведущим в переходе 1582 года, и не обязан являться квалифицированным историком, способным самостоятельно воспринимать приводимые даты с учетом календарных изменений.— Stif Komar (обс.) 05:11, 3 мая 2024 (UTC)
                                • Ни в одном источнике до 1582 года григорианские даты не указываются, ибо это бессмысленно, во всех АИ только юлианский календарь использовался. Юлианские и григорианские даты указываются параллельно только после 1582 года для государств, где продолжал юлианский календарь использоваться. Vladimir Solovjev ^обс 06:00, 3 мая 2024 (UTC)
                                  • Мне ведомо, что они не указываются в традиционных источниках. Из этого не следует, что они не могут быть указаны в современной электронной энциклопедии, что делает её более удобной для читателей. Целью при написании статей является не дословное повторение источников, а использование совокупности доступного научного знания для улучшения качества заключаемой в статьи информации. Нет запрета на параллельное указание юлианских и григорианских дат, поскольку они отличались и до 1582 года, — мы это сплошь делаем, когда празднуем юбилеи (если не хотим быть соврамши), так что параллельное указание точно не бессмысленно. Если мы используем григорианский календарь, то должны иметь прямое представление о григорианских датах.— Stif Komar (обс.) 14:43, 3 мая 2024 (UTC)
                                    • Зачем? Григорианского календаря до 1382 года не существовало. Плюс ВП:ОРИСС никто не отменял. Vladimir Solovjev ^обс 15:03, 3 мая 2024 (UTC)
                                      • Зачем? Для транспарентности. Григорианского календаря не существовало, однако римские даты мы переводим в григорианские для понимания их точного времяположения. И уж точно не является ориссом (оригинальным исследованием) дополнение историко-биографических источников основанными на авторитетных источниках данными из смежных областей знаний (науке об исчислении времени, технической хронологии, общеизвестной формуле календарных переводов).— Stif Komar (обс.) 00:55, 4 мая 2024 (UTC)
                                        • Ещё раз: Википедия следует АИ. Ни один АИ не использует даты григорианского календаря до 1582 году: вопрос: на каком основании Википедия должна их использовать? Википедия должна следовать АИ, а не вводить чего-то новое. ВП:НЕОРИСС: «Википедия — не место для публикации ваших собственных идей». Vladimir Solovjev ^обс 07:23, 4 мая 2024 (UTC)
                                          • И я ещё раз: АИ относятся не только к биографическим источникам, но и календарным. Мы не должны, но вправе использовать эти АИ для написания статей. Собственных идей в этом нет.— Stif Komar (обс.) 12:40, 4 мая 2024 (UTC)
                                            • Мы явно говорим на разных языках. Григорианский календарь создан в 1582 году. До этого его не существовало, все даты во всех документах приводились по юлианскому. И бессмысленно указывать для них дату по григорианскому календарю, подобное не делается ни в одном источнике. Да, мы вправе это делать, но зачем? Не нужно выдумывать проблемы там, где их нет. Vladimir Solovjev ^обс 12:49, 4 мая 2024 (UTC)
                                            • Это не надумано: вы вправе не указывать даты до 1582 года, но назвать ориссом их указание не вправе, поскольку ориссом это не является. При исчислении шестисотлетия со дня рождения монарха XIV века или битвы того времени, они отмечаются по григорианскому календарю с необходимой корректировкой от указанного в биографических АИ. ОА данной статьи учёл ваше мнение и убрал двойные даты. Но я придерживаюсь того, что правильнее использовать АИ в их совокупности, предоставляя читателю право видеть григорианский отчёт, поскольку читатель пользуется таковым. Мы же предоставляем ему право видеть даты римской эпохи в григорианском представлении.— Stif Komar (обс.) 13:06, 4 мая 2024 (UTC)
                                              • Это именно что надумано. Давайте ещё дадим даты по другим календарям? Исламскому, французскому, византийскому. Читатель тоже вправе их увидеть. Но зачем? Википедия не выдумывает ничего, мы пишем статьи так, как принято в источниках. И есть установившийся Консенсус на это. И предлагаемое вами выглядит как попытка доведения до абсурда. Я вас просил привести хоть один источник, который так делает, но в ответ получаю только рассуждения о правах читателей. Больше я вас ни в чём убеждать не собираюсь. Если желаете, можете поднять обсуждение на одном из форумов, предложив добавлять подобные даты во все статьи. И увидите, что вам скажут. Vladimir Solovjev ^обс 13:17, 4 мая 2024 (UTC)

На странице Википедия:Кандидаты в избранные списки и порталы/К лишению статуса/9 сентября 2023 ветка обсуждения относилась к предмету данной статьи и перенесена сюда.— Stif Komar (обс.) 13:21, 15 марта 2024 (UTC)

Древо

Здравствуйте, извините за вандализм. Так как древо здесь неуместно, то я разделил его на части и решил добавить к Меровингам, Каролингам, Капетингам, Валуа и Бурбонам. Никто не возражает? Егор100,5 (обс.) 15:49, 3 января 2024 (UTC)

• Возражаю против удаления большого текста и заменой его таблицой с родословным деревом, которое и так перегружает список. Предлагаю добавить эти древа в отдельные статьи о Меровингах, Каролингах…, а этот список оставить как есть. Jolt Slater (обс.) 07:44, 4 января 2024 (UTC)

Гуго Капет и Меровинги

Не знаю с какого перепугу Гуго Капета назвали представителем династии Меровингов. Как внук Роберта I, он представитель Робертинов. Можно при желании заменить на Капетингов, но никак не на Меровингов, к которым он не имеет никакого отношения. Venzz (обс.) 20:59, 14 января 2024 (UTC)