Обсуждение:Список массовых убийств в ходе Второй греко-турецкой войны

Английский оригинал статьи написан забаненным с апреля 2014 года участником User:DragonTiger23 (blocked indefinitely from editing for disruptive editing). Оригинал написан на грани ОРИССа и манипулирует цифрами (занижая цифры с одной стороны и завышая цифры с другой), следуя турецкой попытке поставить знак равенства (50-50) между систематическим и преднамеренным геноцидом христианских населений Малой Азии (включая и регионы где и близко не было греческой армии) с имевшими место актами возмездия пострадавших (греков, армян, черкесов и т.д.) и преступлений греческих военных. Однако в таблице оригинала с якобы НТЗ не было никакой преамбулы. При переводе на русский переводчик счёл нужным написать (скорее перенести откуда-то) преамбулу, которая является не подкреплённым никакими АИ собственным видением событий. (см. исторически безграмотный ОРИСС типа “Османский города и даже целые районы, недовольные сложившимся положением, переходили «из рук в руки»; всё это нередко сопровождалось массовыми убийствами и уничтожением городов”). Удаляю преамбулу как ОРИСС. К некоторым пунктам таблицы, где сражения выдаются как “резня” и пр. вернусь после написания соответствующих статей (глядишь, таким макаром какой либо вики-умелец и Сталинградскую битву и Битву за Берлин будет именовать словом резня). Macedon (обс) 09:43, 12 октября 2016 (UTC)

Бой в Салихлы освещён в греческих энциклопедиях ( в Военной Энциклопедии ему посвящено аж 10 страниц) и современными греческими историками.

Было бы интересно найти как бой освещается турецкими историками. Пока прикладываю только фотографию и текст надписи на памятнике погибшим турецким солдатам на месте боя. Что делает забаненный “историк” из английского раздела: он берёт сомнительную фразу из американской газеты 1923 года (сомнительный источник ?, первичный источник ?), соединяет с одной единственной фразой (процентовкой разрушений) о городе Салихлы американского вице-консула, объехавщего города оказавшиеся в зоне военных действий (первичный источник ?) и преподносит своё заключение – как его именовать фальсификация ? мистификация ? – где отчаянный героический бой греческого полка против 2+ турецких дивизий (применявших к тому же и артиллерию в уличных боях) стал преднамеренным сожжением города. Это яркий пример того, как проект может быть использован для дезинформации и фальсификации. Что делать с данным опусом – удалять ? или продолжать проверять (писать статьи ) пункт по пункту ? Очевидно что переводчик этого опуса не владеет предметом. Ограничусь только советом не подписываться под опусами, источники которых переводчик и в глаза не видел, принимая сомнительной достоверности фразы, вырванными из контекста первичных (часто также сомнительных) первичных источников. Macedon (обс) 07:25, 14 октября 2016 (UTC)

Между прочим участник DragonTiger23 проделал действительно хорошую работу при создании этого списка в английском разделе Википедии. Вы намеренно упоминаете о том, что он забанен, дабы создать о нём плохое мнение. При том, что он был несправедливо забанен за то, что слишком упорно доказывал свою правоту (причём без оскорблений, разговаривая с оппонентами исключительно фактами) без предупреждений. Насчёт НТЗ и о "манипуляции цифрами, занижении их с одной стороны и завышении с другой": во-первых, как раз насчёт НТЗ и достоверности чисел эта статья чуть ли не идеальна, числа в большинстве случаев верны и подтверждены АИ, а если что-то где-то не точно либо не верно, то не всё время в пользу одной из сторон конфликта, как утверждает Macedon, а по-разному, что и говорит, что это, скорее всего, обыкновенные ошибки и/или неточности. Во-вторых, кто бы говорил? Это пишет участник Macedon, который славится тем, что в его статьях нейтральности практически нет и всё пишется исключительно с греческой точки зрения, завышая греческие и занижая турецкие мирные потрери, о чём я уже писал на странице обсуждения статьи "Малоазийская катастрофа". Что это? Верно, двойные стандарты. "Следуя турецкой попытке поставить знак равенства между..." - попытка эта вовсе не турецкая, спросите мнение у любого человека, большинство будут склонны к вами нелюбимой теории 50-50, ведь военные преступления совершались обеими сторонами, что и проясняет этот список, а разница в числах не такая уж и большая, чтобы однозначно отдавать предпочтение одной из сторон конфликта, как это делаете вы. Кстати, вы чрезмерно много используете аббревиатуру "ОРИСС" - это у вас, похоже, слово паразит. Отмечу, что вы выдвигаете напрасные обвинения насчёт "ОРИССного вики-списка", так как оригинальных исследований, на которых вы так усердно настаиваете, в статье почти нет, а те, которые есть, исключительно важны и не являются классическим пониманием слова "ОРИСС". Ну и теперь о "геноциде коренных христианских населений Малой Азии (включая и регионы, где и близко не было греческой армии)". Во-первых, большинство военных преступлений с турецкой стороны - это не "преднамеренное уничтожение", а личные похоти ультранационалистически и ксенофобски настроенных по отношению к меньшинствам военачальников (в случае резни в Смирне это Нуреддин-паша, в случае Самсунских депортаций это он и Топал Осман и т.д.). То есть это были отдельные случаи преступлений некоторых турецких военных (что никак не состыкуется со словами "геноцид", "истребление"), пользовавшимися тем, что Ататюрк не хотел их из-за этого отстранять, ведь у него тогда была нехватка кадров (он, напоминаю, строил новую армию в условиях войны на нескольких фронтах) и он такими темпами мог вообще лишиться высокопоставленных и опытных командующих, какими бы ублюдками некоторые из них бы ни были. Во-вторых, фактически почти все турецкие военные преступления произошли в Западной Анатолии, в этом же регионе и происходила война (за исключением самсунских депортаций, которые были произведены не из пустого места, а после бомбардировки Самсуна и опасений высадки греков в городе, что, разумеется, никак не оправдывает это преступление). Итак, имеем то, что статья вполне нейтральна, АИ куча, ОРИССов почти нет, а ваши обвинения напрасны. Demo66top (обс) 20:26, 23 июля 2021 (UTC)

• • мне “нравятся” Ваши замечания. Они прекрасно характеризуют политику отрицания геноцидов официальной Турцией. (Вы, полагаю, лицо не официальное. Скорее всего энтузиаст, подверженный этой политике).

Подменив в Вашем заявлени (выше) турецкое на немецкое имеем следующее: “большинство военных преступлений с немецкой стороны - это не "преднамеренное уничтожение", а личные похоти ультранационалистически и ксенофобски настроенных по отношению к меньшинствам военачальников. То есть это были отдельные случаи преступлений некоторых немецких военных (что никак не состыкуется со словами "геноцид", "истребление"), пользовавшимися тем, что Фюрер не хотел их из-за этого отстранять, ведь у него тогда была нехватка кадров (он строил армию в условиях войны на нескольких фронтах) и он такими темпами мог вообще лишиться высокопоставленных и опытных командующих, какими бы ублюдками некоторые из них бы ни были”. Каково ?! Разумеется что таким образом “работники пера” могут оправдать фюрера/отца народа любой страны/национальности. Macedon (обс.) 06:58, 25 июля 2021 (UTC)

Разумеется, не всё, что я пишу является правдой (как и любой другой человек). И я не говорю, что Мустафа Кемаль был ангелом, его позиция в отношении нетурецких меньшинств как минимум неоднозначна. Но я веду к тому, что нет никаких доказательств того, что он, как и всё турецкое национальное движение, виновен в "уничтожении" греков и других национальностей. ИХ НЕТ! Это одна из ключевых причин того, почему действия кемалистов никак не могут называться геноцидом, ведь одни из ключевых характеристик геноцида - это преднамеренность, чёткое руководство из центра, прямое участие и организация властей и неопровержимые доказательства всего перечисленного. ЭТОГО НЕТ! Большая часть исторического сообщества использует термин "обмен населением" в отношении исхода греков с территории современной Турции, а не "геноцид". С вашей стороны идёт безосновательное сравнение с нацистской Германией, которое не выдерживает никакой критики. Только реально тупой не увидит всю степень несопоставимости и различия этих двух событий (холокост и "геноцид греков"). Тупым я вас не считаю, поэтому наверняка вы сознательно это сделали в пропагандистских целях, впрочем не первый раз.Demo66top (обс.) 18:57, 6 октября 2021 (UTC)

Кстати, если б Кемаль хотел бы наказать военных преступников, он бы это сделал, к примеру, после войны. Поэтому я отказываюсь от своего мнения о том, что он не хотел их наказывать из-за "войны на нескольких фронтах и нехватки кадров". Но тем не менее возложение на Ататюрка преступлений турецкой армии, которое нередко можно увидеть и в ваших статьях, необоснованно должным образом и лишено всяких доказательств, как я и писал в прошлой реплике.Demo66top (обс.) 14:14, 10 октября 2021 (UTC)

Биледжик и пр.

Потратив своё драгоценное время на разрешение ещё одной вики-загадки возвращаюсь к этой статье. Читаем приведенный источник (State-Nationalisms in the Ottoman Empire, Greece and Turkey: Benjamin C. Fortna,Stefanos Katsikas,Dimitris Kamouzis,Paraskevas Konortas, page 64, 2012) : "The Greek army began to lose the war in August 1921, when it was held at the Sakarya line by Turkish nationalists led by Mustafa Kemal. At first slowly, then precipitously it retreated from areas it had conquered. In its retreat, the Greek army destroyed Christian as well as Muslim properties.Whole cities such as Bilecik, Yenisehir, as well as others were burned down and crops were destroyed. Greek soldiers took captive every useful Muslim civilian found on their retreat, especially women and those men who could serve as guides; those who were not deemed useful were often killed." Теперь прочтём абзац с замечаниями для автора/переводчика: "Греческая армия НАЧАЛА терять войну в августе 1921 года, когда она была остановлена на фронте Сакарьи турецкими националистами М. Кемаля. Сначала медленно а затем резко она отступила из занятых областей (ПРИМЕЧАНИЕ - ЭТО УЖЕ АВГУСТ 1922 ГОДА !!!) В своём отступлении греческая армия уничтожала ХРИСТИАНСКОЕ, а ТАКЖЕ мусульманское имущество. Целые города, такие как Биледжик, Енишехир и др. были сожжены и урожаи уничтожены. Греческие солдаты брали в плен всех полезных им мусульманских гражданских лиц, в особенности женщин и тех из мужчин, которые могли служить им проводниками. Тех кого они не считали полезными ЧАСТО убивали. ЭТО ВСЁ !!! Автор (надеюсь не переводчик) нагло перевирает источник и пишет следующее: "Город Биледжик, Сёгют, Бозююк, окружные поля и десятки соседних деревень были разграблены и сожжены спешно отступающей греческой армией, жители убиты". В своей исторической безграмотности, автор упускает момент, что отступление греческой армии из региона началось в АВГУСТЕ 1922 года, и совершает геббельсовскую махинацию указывая на март 1921 года. НО тут полная ОСЕЧКА. см. Резня в Изникско-Измитском регионе период март/апрель 1921 года Соют/Кизил Дамлар/Пелик Паскёй Читаем в статье и приложенном источнике о городке Сёгют (Söğüt; в греческом произношении Соют) : Население села Соют достигало 9 тысяч человек, из которых 4 тыс. греков и 100 армян. Всё мужское греческое и армянское население села, возрастом с 13 до 75 лет, было депортировано кемалистами в марте 1921 года в регионы восточнее Анкары. Большинство из них остаётся в числе пропавших без вести. Женщины и дети спаслись благодаря быстрому продвижению греческой армии и были перевезены в Бурсу. . Как тут быть с этой геббельсовской мистификацией ? В марте 1921 греческая армия наступала, а не отступала, резню и пр. производили турки. Греческая армия отступила через полтора года, в августе 1922, но кроме сожжения города, конкретной резни в Биледжике и пр. кроме фразы ЧАСТО УБИВАЛИ приведенный источник не указывает. Пока не будет приведен серьёзный АИ, что в марте 1921 или в августе 1922 (определитесь) греческая армия совершила в "Биледжике, Сегюте и десятках окрестных сёлах" массовые убийства, параграф удаляется как злостная мистификация. Повторюсь, по мне следует удалить весь этот геббельсовского вдохновения ОРИСС.Macedon (обс.) 15:30, 7 июня 2017 (UTC)

"Бой в Салихлы" или "Сожжение Салихлы", причина разрушения города.

В статье написано, что греческие войска героически оборонялись и 65 % зданий было разрушено из-за последствий сражения. При этом указаны 2 греческих источника в качестве подтверждения. Однако у меня есть другая информация, что город был сожжен отступающей греческой армией. Вот АИ, в котором про это пишется: https://babel.hathitrust.org/cgi/pt?id=mdp.39015030109634&view=1up&seq=841, в нем же и говорится о не менее 76 погибших человек и 100 похищенных женщинах. Как-то не похоже на последствия боя, не правда ли? Также согласно докладу, взятому из архивов США, вице-консула Джеймса Лодер Парка, Салихлы был в списке сожженных греками городов. Предлагаю заменить текст в последнем столбе, указывающего на "героический бой" на текст, в котором говорится о сожжении этого самого города и в столбцах "Нападавшие" и "Жертвы" указать "Греки" и "Турки" соответственно. Если же будут найдены АИ, подтверждающие версию, указанную в статье, то можно будет просто дописать "Согласно другим источникам, ...". Demo66top (обс.) 05:53, 3 июня 2021 (UTC)

то что коллега вносит как новость (давно) указано и приведено в тексте статьи. Если у коллеги есть сомнения в том что это был бой, пусть попросит муниципалитет города снять табличку EY TÜRK ! 5 EYLÜL 1338 (1922) SALİHLİ NİN YUNANLILARDAN KURTULUŞ GÜNÜDÜR. BU BÜYÜK GÜN İÇİN CANLARINI FEDA EDEN 1. SÜVARİ FIRKASI 10. VE 11. ALAYININ AZİZ TÜRK EVLATLARI BURADA YATIYOR. BUNLAR SANA ZAFER İHDA ETTİLER. SENDE İRFANINLA O ZAFERİ İTMAM ET. BU MÜBAREK ŞEHİTLERİ KALBİNDE YAŞAT. FATİHA SALİHLİ TÜRK OCAĞI Macedon (обс.) 11:11, 3 июня 2021 (UTC)

И ещё, (коли потрачено время).

Пишу что армия сражалась в Берлине, коллега упирается что вот в газете такой то пишут что красноармейцы изнасиловли 300 тысяч немок (100 похищенных турчанок в данном случае) и по сему ехидно возражает “Как-то не похоже на последствия боя, не правда ли? “ Кто Вам сказал что две фразы в заокеанской газетёнке, чьих корреспондентов и близко не было на поле боя, есть более серьёзный источник нежели Военная энциклопедия европейского государства, вышедшая через 10 лет после боя, где этот бой описан на нескольких страницах ? Коли Вы оскорбительным тоном не желаете признавать источник по национально-государственным соображениям, то поиск информации в трудах историков по нонешним временам не такое уж и трудное дело, было бы желание. Вот к примеру работа Edward J. Erickson The Turkish War of Independence: A Military History, 1919-1923 Стр.291, где описывается бой гвардейцев Пластираса с эпицентром ж/д станцией Салихлы, отражение в течении дня нескольких атак дивизий V кавалерийского турецкого корпуса Фахредина. Историк оправдывает неудачи турецкой кавалерии слабой подготовкой V корпуса, но суммирует “Но эти бои (Салихлы плюс близлежащий Дерекёй) решительных греческих солдат спасли Южную группу” (but this battles from determined greek soldiers saved Southern group). Бой. Никаких всхлипываний о "тактике выженной земли" и похищенных невестах. И да, греческая военная историография законно считает этот бой героическим: Полк против трёх дивизий, по стандартам той эпохи это соотношение как минимум 1:9. Macedon (обс.) 05:33, 4 июня 2021 (UTC)

• Прошу заметить: я не отрицал, что в городе имел место бой. Вами упомянутая табличка в честь погибших турецких кавалеристов, освободивших город (или оккупировавших, если вам угодно) лишь подтверждает существование сражения за Салихлы. Вопрос был не в том, был ли бой, а в том, из-за чего было разрушено 65 % города: из-за упомянутого вами боя или из-за сожжения. И если вы уж удосужились засомниваться в авторитетности первого источника (да что уж, вы его оскорбили, назвав "заокеанской газетёнкой", аргументируя тем, что её корреспонденты и близко не было на поле боя; и что? это ещё ни о чем не говорит; разве авторитетный источник обязательно должен быть свидетелем? нет; таким образом вы хотите лишить права писать о каком-то событии группу людей только из-за того, что они не были очевидцами), второй источник обвинять в подобном вы просто не имеете права, так как в ней описаны свидетельства консула НЕЙТРАЛЬНОГО ГОСУДАРСТВА, который посетил СОЖЖЕНЫЕ ГРЕКАМИ ГОРОДА (именно сожженные греками города, это указано в первом пункте документа). Дальше он указывает список пострадавших городов и степень их разрушения, в который входит Салихлы. То есть если судить по этому документу, город пострадал именно из-за сожжения, а не из-за пусть и героического, но КАВАЛЕРИЙСКОГО боя (насколько я понял, в сражении за город большая часть армий составляла именно кавалерия). Города разрушались в те времена только из-за артиллерийских обстрелов, коих турки, и тем более оборонявшиеся греки, на город не производили. Конечно, греки хотят оправдаться последствиями боя, о чем и говорит то, что источники, говорящие об этом, как я упомянул выше, греческие. То, что вами вышеупомянутый АИ не говорит о тактике выжженой земли и о похищенных женщинах, наверняка, обусловлено тем, что он делает акцент на военных действиях, а не на военные преступления той либо инной из сторон. Буду благодарен, если вы мне предоставите нейтральный источник, который говорит о том, что 65 % города было разрушено именно в результате боя. И если вы это сделаете, версия, указанная в статье, тоже будет иметь право на существование (в противном случае, как говорится, на нет и суда нет). Demo66top (обс.) 09:56, 4 июня 2021 (UTC)

• Кстати да, о 300000 изнасилованых немок в ходе штурма Берлина ни одна уважающая себя в то время газета (тем более неправительственная), не писала бы, ибо это, скорее всего, ложь. Такие данные, наверное, только нацистская пропаганда Геббельса озвучивала. Demo66top (обс.) 10:00, 4 июня 2021 (UTC)

• Вижу в статье "Бой в Салихлы" информацию о том, что турками была использована и артиллерия и вследствии этого больше половины маленького городка было разрушено, однако к ней, опять же, не прикреплены ни то, что авторитетные, а вообще никакие источники. Demo66top (обс.) 10:16, 4 июня 2021 (UTC)

• • Sripta menum. Поздно пить боржоми. Этим нелепым замечанием “и 100 похищенных женщинах. Как-то не похоже на последствия боя, не правда ли?” Вы именно попытались отрицать сам бой в Салихлы, используя страницу журнала опубликованного даже не в течение месяца в качестве новостей, а через год. Всё остальное запоздалые манёвры – не сразу заметили артиллерию, там нет источника (текст энциклопедии – надо будет укажем её не только в конце текста, а после каждого предложения. Разумеется Военная энциклопедия не занимается процентовкой разрушений, а констатирует факты использования стволов).

Рискуя вызвать недовольство феминисток проекта, выражаю восхищение либидо гвардейцев греческого полка, которые зажатые в городе-деревне тремя турецкими дивизиями и отражая их атаки, параллельно умыкнули сотню невест. И наконец, будьте последовательны. Если Вы не приемлете заявления генерального консула Хортона не покидавшего регион несколько лет и бывшего свидетелем событий, то каким макаром используете в качестве бесспорной святой книги заявления более мелкой сошки, вице-консула Парка, совершившего галопом турне по региону через несколько месяцев после событий, как следствие налаживания дружественных отношений с новым правительством, с кемалистами.

Сомневаюсь однако что с Вами возможен конструктивный диалог. Macedon (обс.) 14:25, 4 июня 2021 (UTC)

• Бесспорной святой книгой отчёт вице-консула не является, однако из всех источников он, очевидно, самый авторитетный. Если бы Хортон в качестве свидетеля говорил бы то, что видел, он был бы авторитетным источником. Однако несмотря на то, что он был свидетелем, изучив его работу, можно сделать простой вывод: врёт, как дышит. Его ложные свидетельства противоречат большинству АИ, а отчёт вице-консула - наоборот. Теперь вы должны понять почему я отношусь настолько по-разному, казалось бы, к идентинтичным ресурсам. Кстати, вы пишите о том, что консул совершил поездку через несколько месяцев после событий и намекаете на то, что это могло быть ради улучшения отношений с кемалистами. А что, он по-вашему должен был в разгар войны ехать туда и наблюдать за всем? Информация о 100 похищенных, как вы выразились, невест, никак не противоречит тому, что в городе был бой. Да и к тому же, кто вам сказал, что они были похищены во время боя? Скорее всего, это было сделано как раз перед ним. И то, что был бой, в принципе, не сильно мешало поджечь контролируемую часть города, так как бой был, чтобы задержать турок и защитить главные отступающие греческие силы, то есть то, что город будет потерян, уже было ясно. Плюс, не забываем, что недалеко были отступающие главные греческие силы, которые, вполне вероятно, могли поджечь часть города и к моменту, когда турки в него вошли, он на 65 % згорел. Кстати, не понятно зачем было туркам использовать артиллерию, когда у них был значительный численный перевес и взятие Салихлы было делом времени. Вы об этом не задумывались? Ссылку на АИ, который говорит о разрушении большей части города вследствии боя, я так и не увидел. Demo66top (обс.) 15:28, 4 июня 2021 (UTC)

• Кстати, в статье "Бой в Салихды" указано, что вышеупомянутая вами "заокеанская газетёнка" безосновательно обвинила греков в сожжении города. Однако к этому не было приложено никаких источников или аргументов и следовательно, это отсебятина, которая лишь выражает личное мнение того, кто редактировал эту статью, а значит, вы не можете на неё опираться и она подлежит удалению. Demo66top (обс.) 17:08, 4 июня 2021 (UTC)

• • “врёт, как дышит. Его ложные свидетельства ”

Бедный Хортон. Это уже мания (есть такое греческое слово), но клинические случаи не моя вахта.

“Информация о невестах не противоречит тому, что в городе был бой. Скорее всего (f), это было сделано перед ним (боем). бой не мешал (f) поджечь контролируемую (f) часть (?) города, т.к. бой был, чтобы задержать турок и защитить отступающие силы, т.е. то, что город будет потерян, уже было ясно. не забываем, что недалеко были отступающие гр. силы, которые, вполне вероятно (f), могли поджечь часть города (f) и к моменту, когда турки в него вошли (f), он на 65 % згорел. Кстати, не понятно зачем было туркам использовать артиллерию, когда у них был значительный численный перевес и взятие Салихлы было делом времени (!!!). Вы об этом не задумывались? “

Фантазёр. Кроме того не желающий “задумываться”, что задачей V турецкого корпуса было не дожидаться падения этого города/деревни ("дело времени") а взять его и ж/д станцию немедленно и перерезать путь отступления греческих сил. Чего туркам не удалось.

Со своей стороны я “задумывался”, что как и в реальной жизни в проекте нет механизма прекращающего бред. А также о том, что проще вести дискуссию с обыкновенными турками (за исключением “серых волков”-шакалов) нежели с, как бы это выразить помягче, с русскоязычными околотурками. Macedon (обс.) 05:58, 5 июня 2021 (UTC)

• Туркам гораздо более выгодно было зажать греков в городе превосходящими силами, что они и сделали, а не использовать артиллерию (не забываем про то, что при использовании артиллерии в таком бое, она косила бы и своих тоже; плюс это ж вам не длительная осада, а короткий интенсивный бой). Хорошо. Считаю, что этот затянувшийся локальный спор не достоен столько потраченного времени, у нас с вами есть много и других тем для обсуждения. Предлагаю достичь консенсуса следующим образом: не будем ничего вписывать в колонки "Нападавшие" и "Жертвы", так как момент не однозначный, в последнюю колонку допишем помимо того, что там есть, "Согласно другой версии, город был сожжен отступающей греческой армией", прикрепив 2 АИ, приведённые мною, а информацию о не менее 76 смертях оставим, так как нет другой. Кроме этого, прошу не переходить на оскорбления собеседника (почитав ваши обсуждения, можно нередко наткнуться на такое), тем более вам не знакомого, называя его слова бредом и не только. "А также о том, что проще вести дискуссию с обыкновенными турками (за исключением “серых волков”-шакалов) нежели с, как бы это выразить помягче, с русскоязычными околотурками." - понимаю о чем вы. Естественно, русскоязычные редакторы Википедии, правки которых не устраивают вас из-за своих попыток выкоренить туркофобию из неё - как вы выразились, околотурки представляют собою гораздо менее удобных собеседников, чем среднестатистические турки. Ну, так уж случилось и ничего с этим не поделаешь. Пусть разговор и не о том, но насчёт того, что "серые волки" - шакалы соглашусь. Demo66top (обс.) 18:28, 6 июня 2021 (UTC)

• Мои выражения в адрес Хортона обусловлены не моим личным отношением к нему, а фактами. Например, он критикует теорию 50-50, называя её теорией 1:10000, хотя мы знаем, что соотношение мирных потерь было МАКСИМУМ 1:10. Он пишет, что во время оккупации погибли 6 тысяч турок, хотя на самом деле, если сложить количество убитых впоследствии массовых убийств, указанных в этом списке, можно прийти к выводу, что это НЕ МЕНЕЕ 20-25 тысяч человек. Также если взять данные исследователя Рудольфа Руммеля, которые довольно часто используются в Википедии, это число превышает 15 тысяч. Ещё он приводит число 348 тысяч погибших греков в 1914-1922 годах вследствии этнической чистки, что никак не соответствует 600-700 (если не ошибаюсь) в трудах Хортона. При этом Руммеля протурецким никак не назовёшь, посмотрев его оценки погибших вследствии геноцида армян и не только. Хортон писал также о мега хорошим отношении к туркам при оккупации. Безусловно, оно было лучше, чем состояние греческого населения при турецкой администрации, как и было указано в статье, однако реально хорошим его не назовёшь ввиду ряда массовых убийств (в некоторых случаях, может быть, даже и этнических чисток, как в случае резни на полуострове Ялова, о которой нам ещё предстоит поговорить в будущем). В отчёте вице-консула, авторитетность которого вы безосновательно подвергли сомнению, всё пишется по факту и без никаких явных пристрастий к какой-либо из сторон. Что уж говорить о Хортоне... В его книге тьма цитат, выдающих его явное предпочтение греческой стороне конфликта. Например: "турки не заслужат уважения и доверия цивилизованного мира, пока не покаятся искренне в своих преступлениях и не оплатят в той мере, в которой это возможно" - это уж цивилизованному миру решать, заслужат они этого или нет, а не ему. Зачем приписывать вину целому народу за то, что осуществила кучка ублюдков, не составляющая и десятой его части? Demo66top (обс.) 18:57, 6 июня 2021 (UTC)

• Мои выражения в адрес Хортона обусловлены не моим личным отношением к нему, а фактами. Например, он критикует теорию 50-50, называя её теорией 1:10000, хотя мы знаем, что соотношение мирных потерь было МАКСИМУМ 1:10. Он пишет, что во время оккупации погибли 6 тысяч турок, хотя на самом деле, если сложить количество убитых впоследствии массовых убийств, указанных в этом списке, можно прийти к выводу, что это НЕ МЕНЕЕ 20-25 тысяч человек. Также если взять данные исследователя Рудольфа Руммеля, которые довольно часто используются в Википедии, это число превышает 15 тысяч. Ещё он приводит число 348 тысяч погибших греков в 1914-1922 годах вследствии этнической чистки, что никак не соответствует 600-700 (если не ошибаюсь) в трудах Хортона. При этом Руммеля протурецким никак не назовёшь, посмотрев его оценки погибших вследствии геноцида армян и не только. Хортон писал также о мега хорошим отношении к туркам при оккупации. Безусловно, оно было лучше, чем состояние греческого населения при турецкой администрации, как и было указано в статье, однако реально хорошим его не назовёшь ввиду ряда массовых убийств (в некоторых случаях, может быть, даже и этнических чисток, как в случае резни на полуострове Ялова, о которой нам ещё предстоит поговорить в будущем). В отчёте вице-консула, авторитетность которого вы безосновательно подвергли сомнению, всё пишется по факту и без никаких явных пристрастий к какой-либо из сторон. Что уж говорить о Хортоне... В его книге тьма цитат, выдающих его явное предпочтение греческой стороне конфликта. Например: "турки не заслужат уважения и доверия цивилизованного мира, пока не покаятся искренне в своих преступлениях и не оплатят в той мере, в которой это возможно" - это уж цивилизованному миру решать, заслужат они этого или нет, а не ему. Зачем приписывать вину целому народу за то, что осуществила кучка ублюдков, не составляющая и десятой его части? Demo66top (обс.) 18:57, 6 июня 2021 (UTC)

• Ни то, что и десятой части не составляла, а и одного процента, возможно. Кстати, я немного ошибся: Руммель называет число погибших 264 тысячи во время войны. Просто 348 тысяч - это включая 84 тысячи погибших ещё до начала войны вследствии гонений, начатых младотурками. Так что думаете насчёт идеи урегулирования спора и прекращения оскорблений? Demo66top (обс.) 20:06, 8 июня 2021 (UTC)

• • Я неоднократно напоминал Вам, что есть чудесное (для данного проекта) слово “однако” которое позволяет констатировать подобные разночтения, не применяя использованый Вами (в другом, но подобном, случае) термин “а на самом деле”.

Слегка корректируя фразу “В результате боя было разрушено 65% зданий города”, пишите: “Однако по другим заявлениям разрушение 65% зданий города было вызвано сознательным их сожжением отступающей греческой армией (U.S. Vice-Consul James Loder Park 1923)

Никакой воды. И тамам на эту тему. Если "тамам" будет сочтено оскорблением, то баста. Macedon (обс.) 06:21, 9 июня 2021 (UTC)

p.s. Вне проекта. Уясните для себя, что речь идёт не о городе (по тем временам), а о деревне, с глинобитными (усиленными деревом) домами в полтора этажа, из которых местные ополченцы вели огонь по греческим гвардейцам (и обратное). А также что бухгалтерия Парка в 65 % может означать 65 домов из 100 (или 33 из 50).

• В данном случае я не писал ничего по типу "А на самом деле", ибо эта энциклопедия, в отличие от Хортона, реально является авторитетным источником, а следовательно, версия, которую она содержит как минимум имеет право быть в статье. О городе: ну да, большая доля дерева в постройках говорит о том, что версия о сожжении тоже правдоподобна, так как достаточно было зажечь пару зданий при отступлении в ходе боя, что небольшой греческий отряд как раз мог сделать (не утверждаю, это лишь возможная версия, которая тоже будет в статье) и городка, по сути, нет. Demo66top (обс.) 13:12, 9 июня 2021 (UTC)

• • (не утверждаю, это лишь возможная версия, которая тоже будет в статье)

• • • Вики-лозунг “Не болтай, пиши статьи” вероятно не для Вас (Вы кроме прочего отвлекаете участников – Я “обязан” отвечать и тратить на Вас время. Вот уже дней десять “висит” незавершённая статья). Вам подсказали как скорректировать примечание, и казалось бы всё/тамам/баста.

Так нет же. Вы решили использовать моё видение этой деревни, не обращая внимание что это ВНЕ ПРОЕКТА, чтобы и дальше гнать .... сожжение (“не утверждаю, это лишь возможная версия, которая тоже будет (!) в статье”) Поскольку фантазии неисчерпаемы, подброшу Вам ещё одну версию: “Турецкая вошь бегала по волосатым грудям и… ниже греческих гвардейцев. Бельё, нательные рубахи и фустанеллы варились в огромных чанах. Но когда на улицах деревни появились турецкие кавалеристы, а напротив “прачечной” была установлена пушка, о чанах забыли. Надо было отбиваться. Отбились. Но забытый огонь послужил началом пожара в “прачечной”, а дальше затронул 65% домов деревни. Разумеется виноваты греки – надо было не отбивать атаку, а смотреть за огнём”. Перестаньте бесцельно марать “бумагу” и злоупотреблять временем участников. Не болтайте, пишите статьи. Там участники и оценят Ваш вклад. Macedon (обс.) 05:40, 10 июня 2021 (UTC)

• Вам также советую править статьи и более конструктивно относиться к правкам других, а не писать сказки, не имеющие почти никакого отношения к теме обсуждения. Demo66top (обс.) 20:23, 17 июня 2021 (UTC)

"Бухгалтерия"

Не надо оскорблять убитых – “Количество убитых турок”. Вы наверное хотели сказать “число убитых турок” ? Вскользь о приложенном источнике (таблице, строка 425). Есть (совершенно не греческое) слово бумеранг. Если Вы и впредь намерены использовать эту кровавую бухгалтерскую таблицу, то она “установила” (чуть ниже, строка 428) общее число убитых турок в 15 тысяч за весь период (3 года) пребывания греческой армии на западе Малой Азии, в то время как в таблице этого ОРИССного вики-списка это число уже зашкалило за 20 тыс. с тенденцией (намерениями) его увеличения. Мерзкое дело однако эти Ваши и ваши таблицы (и списки). К тому же я уверен, что при всех потугах якобы нейтральной игры Вам и вам не удастся реабилитировать геноциды завершённые кемало-турками. (Речь даже не о том что цифры несопоставимы). Macedon (обс.) 06:24, 17 июня 2021 (UTC) p.s. Отвечать совершенно не обязательно. Примите к сведению для Вашей дальнейшей деятельности.

• Я прекрасно понимаю, что отвечать не обязательно. Однако, вопреки вашему желанию, я это сделаю. Коллега, читайте внимательно приведённый источник. Руммель пишет о том, что МИНИМАЛЬНОЕ ЧИСЛО УБИТЫХ ТУРОК ГРЕЧЕСКОЙ АРМИЕЙ ВО ВРЕМЯ ВОЙНЫ СОСТАВЛЯЕТ 15 тысяч. Думаю, вы достаточно умны дабы понять разницу между минимальным и действительным значениями. Скорее всего, вы решили просто проманипулировать данными. Кстати, что вы думаете делать с другими двумя АИ, которые говорят о том же? Вики-список не является ориссным, не удивлюсь если вы захотите удалить его ввиду того, что он показывает немного более реальные числа, чем те, которые вам удобны (а те, которые вам удобны, находятся на страницах "Малоазийская катастрофа", "Геноцид греков" и не только). Насчёт сопоставимости цифр: я могу с вами поспорить в открытую, но Википедия не для этого. "реабилитировать геноциды завершённые кемало-турками" - ни кемалистами (как партией), ни турками (как народом) не был совершён ни один реальный геноцид (геноцид армян, который вы можете привести в качестве контр-примера, был совершён младотурками). Demo66top (обс.) 20:19, 17 июня 2021 (UTC)

Чтение источников

Вы приложили после фразы “Количество турок, убитых греческой армией за время оккупации Смирны (не считая саму высадку), оценивается в более 4000” два источника:

• I - В первом случае претензии не к Вам лично. Догадываюсь где подвох, но вернусь к теме когда перепроверю указанные источники этого источника.

• II - Второй случай обычный для проекта. Участники переносят из других разделов источники, которые они и в глаза не видели. Если это делается неосознанно, то это поправимо. Но если это делается сознательно, то это подлог, чреватый последствиями ( в проекте, разумеется).

Вы читали этот источник ? Вообще то это эссе (certainly a well-put together and edited compendium of Armenian socio-political and cultural essays) о большом ряде армянских персоналий (Portraits of Hope), где, кроме прочих, глубоко уважаемая мною Мариори Х., через немецкую журналистку-писательницу Хуберту фон Восс, повествует о сожжении турками Смирны и завершении Кемалем “реальных геноцидов” (это уже Ваша фраза), причём используя и нелюбимого Вами Хортона. Так вот. Я дважды прошёлся по указанным пяти страницам, плюс ещё несколько страниц, для надёжности. По сему не прошу, а требую, чтобы Вы скопировали фразу похожую на “Количество турок, убитых греческой армией за время оккупации Смирны (не считая саму высадку), оценивается в более 4000” и указали конкретную страницу. Macedon (обс.) 07:19, 19 июня 2021 (UTC)

• Источник Руммеля приведён со ссылкой и спорить с ним бессмысленно, как бы вы не пытались этого делать. Хотя фразой "В первом случае претензии не к Вам лично. Догадываюсь где подвох, но вернусь к теме когда перепроверю указанные источники этого источника" вы даёте мне надежду на консенсусное окончание спора и оставление добавленых данных в статье. Два других источника, хоть и без ссылки, но удалять их по этой причине нельзя. В правилах Википедии написано, что если источник не является общедоступным, это никак не мешает его существованию в статье. Думаю вы сами неоднократно добавляли подобные источники при написании статьей и вряд ли вам кто-то предъявлял претензии насчёт этого. Demo66top (обс.) 15:06, 6 июля 2021 (UTC)

• • Так в том то и дело, что приложенный источник является общедоступным и читаемым. А когда там нет того что утверждается, то это ПОДЛОГ и он удаляется на законных основаниях, защищая одновременно и сам источник от злонамеренных манипуляций( см. фальсификаций).

Что касается “Руммель приведён со ссылкой и спорить с ним бессмысленно”. А я не собираюсь спорить с Руммелем, чтобы он не утверждал. Но он ссылается на другой источник. Следовательно, если я доберусь до его источника и найду-процитирую соответствующую фразу отличную от его утверждения, то и утверждение Руммеля можно будет откорректировать (если не удалить). Macedon (обс.) 06:17, 7 июля 2021 (UTC)

Ялова

Обращаюсь к участнику Macedon. Вы откатили мою правку под предлогом того, что "источники не отменяются собственными рассуждениями". Ну что ж, видимо вы не хотите либо не можете противопоставить против моих аргументов что-то более содержительное или значимое. Ладно, разберём тогда ваш аргумент, используя который вы и откатили правку. Как вы упоминали ранее, есть такое совершенно не греческое слово, как бумеранг. Так вот, дело в том, что этот липовый предлог можно повернуть и против вас: например, когда перед удалением параграфа о Биледжике вы создали страницу обсуждения "Биледжик и пр.", на которой подробно объяснили причину (то, что согласно приведённому источнику события происходили в марте 1921 года при отступлении греческой армии при том, что она тогда наступала, а отступала уже в августе 1922 года), с которой я согласен, однако это тоже были ваши рассуждения, которые "отменили" источник, так как после этого и он, и вообще весь параграф, повторяюсь, был вами удалён и никто вам претензий насчёт этого не предъявлял. И теперь, когда я столкнулся с подобной ситуацией в строке, уделённой резне на полуострове Ялова, где источник, сообщавший о 35 погибших, был пойман на лжи и я его убрал, кратко объяснив почему, вы возражаете против этого. Сильно смахивает на двойные стандарты, если честно. Допущу, что вы просто не вникли в причину удаления. Хорошо. Тогда опишу здесь подробно, где же этот источник был "пойман на лжи".

Итак, проанализируем, что пишет об этих событиях Тойнби: "The drawing of the outlying coverts may be illustrated from the treatment of the six little Turkish villages round Fistikli, about which I obtained details from survivors. Here there were no wholesale massacres. From Selimié, for instance, all 300 inhabitants escaped to Kapakly, Narly, and Karaja Ali, and did not perish till these latter places were overwhelmed on the 15th May (see above). At Ihsanié, only 5 were killed and 2 wounded out of 100; at Sultanié, 1 killed and 1 wounded out of 56; at Mejidié, 2 missing out of 250. Only at Khairié half the population were known to have been killed in this first phase, but that was premature. A murder or two was generally sufficient to terrorise the villagers into abandoning their homes and fleeing either to the forests and mountains (where many perished of exposure and starvation) or to the larger centres. (My own informants had been rescued by the Red Crescent after two months’ precarious shelter at Armudlu). The 6 villages аround Fistikli were evacuated in rapid succession during the week ending the 18th April 1921, and then ransacked and burnt by the chettés at their ease.". Перевод: "Изображение отдалённых укрытий можно проиллюстрировать на примере шести маленьких турецких деревень вокруг Фистикли, подробности о которых я получил от выживших. Здесь не было массовых убийств . Из Селими, например, все 300 жителей бежали в Капаклы, Нарли и Караджа Али, и не погибли, пока эти последние места не были захвачены 15 мая. В Ихсани, только 5 были убиты и 2 ранены из 100; в Султани - 1 убитый и 1 раненый из 56; в Меджиди - двое пропали без вести из 250. Известно, что только в Хайри половина населения была убита на этом первом этапе, но это было преждевременно. Как правило, одного или двух убийств было достаточно, чтобы заставить жителей деревни бросить свои дома и бежать либо в леса и горы (где многие погибли от голода), либо в более крупные центры. (Мои собственные информаторы были спасены Красным Полумесяцем после двухмесячного ненадежного убежища в Армутлу). 6 деревень вокруг Фистикли были эвакуированы в быстрой последовательности в течении недели, закончившейся 18 апреля 1921 года, а затем разграблены и сожжены четами.". Как видим, фраза Тойнби о том, что "одного или двух убийств было достаточно, чтобы население бежало в леса либо горы" касалась лишь нескольких деревень в районе Фистикли (и то не всех, ибо в одной, например, была убита половина населения), но никак не региона в целом, ведь большинство других городов и деревень, а особенно их жителей, участь постигла куда хуже. Анализируем далее: "But in the Yalova area in the village of Akkeu (Akköy) he states that a horrified Muslim priest (hodja) tells him after he ask if there are any problems:

"Yes. A week ago, or perhaps as much as nine days (later we learnt from an independent source that it was at any rate less than a fortnight) the Rum chetteleri (Greek chettés) came into the village and killed sixty people [out of about 400]. Some are buried in the open square through which you have just come, others on a little hill between the two mahallas [quarters] of the village." It was terrible to leave that poor hoja and his fellow-villagers with the night coming on, the ‘rural guards’ standing by with their rifles and bandoliers and evil countenances, and the Greek chettés (some of whom had ridden out of Yalova ahead of us) lurking somewhere in the neighborhood.". Перевод: "Но в районе Ялова в деревне Аккё (Аккёй) он утверждает, что испуганный мусульманский священник (ходжа) говорит ему, когда он спрашивает, есть ли какие-нибудь проблемы:

"Да. Неделю назад или, может быть, целых девять дней (позже мы узнали из независимого источника, что это было во всяком случае менее двух недель) Rum chetteleri (греческое chettés) вошли в деревню и убили шестьдесят человек [из примерно 400]. Некоторые похоронены на открытой площади, через которую вы только что прошли, другие на небольшом холме между двумя махаллями [кварталами] деревни". Было ужасно оставлять этого бедного ходжа и его односельчан с наступающей ночью, с «сельскими стражниками», стоящими рядом со своими винтовками, патронташами и злыми лицами, и греческими четами (некоторые из которых выехали из Яловы раньше, чем мы), скрывавшимися где-то по соседству.". Даже в одной деревне Аккёй количество убитых (не менее 60) сильно превышает 35, а учитывая, что полностью сгоревших либо разрушенных деревень не менее 27, не говоря о городах, число 35 является уж просто невероятным, ну реально. Плюс вряд ли в регион приезжала бы целая международная комиссия, состоящая из представителей нескольких стран, если бы число погибших было б настолько низким. Если мы посмотрим на другие примеры военных преступлений греческой армии в этой войне, то, например, при сожжении небольшой деревни по типу Каратепе уже погибало сотни людей, а тут таких деревушек десятки, плюс несколько городов. Подводя итог, прошу принять к сведению мною выше написанное и не откатывать удаление числа 35 с источником, начиная войну правок. Demo66top (обс.) 13:28, 23 июля 2021 (UTC)

• • • Коллега, ещё раз ! Не занимайтесь бухгалтерией и собственными выводами в проекте (здесь это характеризуется ОРИСС). Но Вы можете написать книгу, а затем цитировать её. Неудобное для Вас число 35 "такого то" автора удалять не следует. Но в русском языке множество оборотов позволяют Вам высказать другую точку зрения. К примеру : "..35, ОДНАКО Тойнби пишет, что только в деревне Аккёй было убито около 60 человек, при том что число сожжённых деревень было не менее 27". Просто и без собственной бухгалтерии.
• p.s. I - На этот раз игнорирую выпады типа "прославился" и "кто-бы говорил". Дальше будет видно.
  • p.s. II - "ловить источники во лжи" это дело не участников, а авторов других источников. Но этот Ваш ход мне улыбается, беру его на карандаш.

Macedon (обс.) 07:02, 24 июля 2021 (UTC)

Базар

Колега, тогда нам придётся вернуть полностью строку про резню в Биледжике, несмотря на противоречия в источнике, так как вы её удаляли руководствуясь исключительно собственными рассуждениями, основанных на вашей "бухгалтерии" и собственных выводах. Здесь есть два варианта: либо полностью вернуть параграф о Биледжике, либо удалить число 35 в строке о резне на полуострове Ялова. ""ловить источники во лжи" это дело не участников, а авторов других источников" - так фактически на лжи ловлю не я, а сам Тойнби и то, что написано в его книге. Demo66top (обс.) 10:30, 24 июля 2021 (UTC)

Торговаться в проекте свосем не пристало. Разумеется что число 35 остаётся, как и прочие числа с АИ. В том что касается Биледжика, с самого начала была дана подсказка: "Пока не будет приведен серьёзный АИ, что в марте 1921 или в августе 1922 (ОПРЕДЕЛИТЕСЬ) греческая армия совершила в "Биледжике, Сегюте и десятках окрестных сёлах" массовые убийства, параграф удаляется". Прежде всего определитесь о чём идёт речь. Если речь идёт о событии 1921 года, то не надо сюда клеить ссылку на 1922 год, и наооборот. После этого "рассечения" будет видно - есть источники или нет. Копайте. Macedon (обс.) 11:39, 24 июля 2021 (UTC)

• Вы манипулируете терминами. То, что вы выдаёте за "торговаться" - это искать консенсус, избегая противоречий и двойных стандартов. АИ, утверждавший о том, что в Биледжике имели место эти события, есть: State-Nationalisms in the Ottoman Empire, Greece and Turkey: Benjamin C. Fortna, Stefanos Katsikas, Dimitris Kamouzis, Paraskevas Konortas, page 64, 2012. В нём чёрным по белому пишется, что греческая армия в Биледжике, ряде окрестных сёл и других городах совершила массовые убийства, грабежи и т.д. Всё, что вы далее говорите относительно противоречия в плане дат и времени - это, по вашей же логике относительно числа 35, лично ваши умозаключения, никак не дискредитирующие приведённый источник. Поэтому повторяю: либо полностью вернуть параграф о Биледжике, либо удалить число 35 в строке о резне на полуострове Ялова. Поскольку моя позиция заключается в том, что какой бы не был источник, если он манипулирует данными, врёт, противоречит себе и другим АИ, он и информация, взятая из него, должны быть удалены. Следовательно, настаиваю на том, что число 35 с источником обязательно должно быть удалено, а параграф с Биледжиком был удалён законно. И да, вы откатили правку относительно греческого десанта в Смирне под предлогом того, что "участник перебрал" и это "вандализм". На самом деле правка вполне логичная, ведь при высадке последовали пару массовых убийств С ОБЕИХ СТОРОН, а следовательно, в столбце "Нападавшие" должны быть добавлены греки. Я уже понял, что вы будете вновь откатывать мои правки под абсурдными и ложными предлогами, а решить конфликт обыкновенным разговором на странице обсуждения с вами крайне трудно (не из-за того, что вы хорошо отстаиваете свою позицию фактами, а исключительно из-за того, что что бы вам не говорить, вы не измените свою позицию и будете писать одно и то же с небольшими изменениями), предлагаю обратиться за помощью к посреднику (третейское посредничество). Demo66top (обс.) 13:51, 24 июля 2021 (UTC)

• • Прекратите торги ! Вы где находитесь ?! Macedon (обс.) 06:53, 25 июля 2021 (UTC)

Я нахожусь в Википедии. Слово "торги" в этот раз игнорирую. Ещё раз предлагаю обратиться за помощью к посреднику, ведь варианта инного разрешения этого конфликта здесь, увы, нет. Требую чёткого и внятного ответа без смены темы и лишних рассуждений. Demo66top (обс.) 07:11, 25 июля 2021 (UTC)

• • Отвечаю чётко и внятно. Не надо ничего игнорировать. Ваше "или 35 или Биледжик" – это торги. Хотите привлечь посредника к этим торгам. Привлекайте, не возражаю. Macedon (обс.) 10:22, 25 июля 2021 (UTC)

Спасибо за то, что, наконец, ответили нормально (хоть и с "торгами"). Посредник будет найден в ближайшее время и тогда вернёмся к разговору снова. Demo66top (обс.) 11:58, 25 июля 2021 (UTC)

Что это за манёвры (игры на зрителя) задним числом ("наконец", "нормально"). Что то не помню чтобы Вам было отказано в посредничестве или с Вами разговаривали "ненормально". Нельзя было просто принять к сведению и заняться (не таким уже и трудным) поиском посредника ? К тому же я не ставлю условием чтобы посредник был "православным". Macedon (обс.) 13:48, 25 июля 2021 (UTC)

• Просто предыдущая ваша реплика была не в тему. От меня поступила просьба стать посредником к участнику Carn. Demo66top (обс.) 14:25, 25 июля 2021 (UTC)

Тургутлу

В статье пишется: "После отступления греческой армии в городе из 8 тысяч мирных греков осталась половина. Все они были убиты во время наступления турецкой армии" и приложен источник (Μπουμπουγιατζή, Ευαγγελία. Οι διωγμοί των Ελλήνων της Ιωνίας 1914-1922, перевод: Бубужиатзис, Евангелия. Гонения на греков Ионии 1914-1922 гг.). Очевидно, что греческая писательница далеко не нейтральна, плюс есть сомнения в её авторитетности ввиду, как минимум, того, что информации о ней крайне мало (при вводе её имени и фамилии на русском и английском языках вообще ни одного результата; на греческом есть, но всё равно сайты ограничиваются лишь несколькими предложениями). Ясно, что на основании лишь этого источника добавление этого в список недопустимо, ведь сюда включается лишь то, что неоспоримо и подтверждается несколькими АИ. Поэтому требую предоставления серьёзного источника, утверждающего о том, что наступающая турецкая армия устроила резню 4,000 греков в Тургутлу. Иначе я эту строку полностью уберу из статьи. Demo66top (обс.) 18:26, 6 октября 2021 (UTC)

"Строки" просто так не "убирают". Дама уважаемый университетский профессор, к тому же, если судить по фамилии, из беженцев, может располагает большей информацией. Другое дело поиск других источников. Вы и ищите, где то через год можно будет вернуться к этому вопросу. У меня на это нет времени. Правда одним нажанием кнопки получил следующую информацию.

• Сёла вблизи Тургутлу:

α)Паргам, 29 августа, всё население села было вырезано. Выжил только один житель (Иоанн Царбази). β)Ахметли, ПОИМЁННО перечисляются 63 жителей повешенных или зарезанных. γ)Парса 28 человек зарезанных. (Тут ещё интересная информация об этом селе времён мировой войны - 50 мужчин погибли при "перегоне". Берём в знаменатель, на будущее).

• О самом Тургутлу (т.е. Касаба). В отличие от Манисы присутствие армии (на линии обороны перед городом) известно. Другое дело что запланированная оборона Смирны на этих позициях была отменена, Смирна осталась открытым городом.

α)23 августа ворвавшиеся в город турецкие четы, при поддержке местных вооружённых турок, вели бой против греческих солдат и ополченцев в районе центрального рынка, откуда, согласно источнику, и начался пожар. Утром 24 августа "от греческого и армянского квартала осталось пепелище".

У Вас видимо много свободного времени, я не располагаю бόльшим временем на Тургутлу. За год надеюсь что то образуется, если "ковид" (тоже спорный вопрос, по разным источникам) позволит. Macedon (обс.) 07:11, 12 октября 2021 (UTC)

• "Дама уважаемый университетский професор" - и что? Маккарти тоже професор, причём для многих уважаемый, но авторитетным источником это его не делает. "Паргам, 29 августа, всё население села было вырезано. Выжил только один житель (Иоанн Царбази). β)Ахметли, ПОИМЁННО перечисляются 63 жителей повешенных или зарезанных. γ)Парса 28 человек зарезанных. (Тут ещё интересная информация об этом селе времён мировой войны - 50 мужчин погибли при "перегоне". Берём в знаменатель, на будущее)" - во-первых, это всё сёла вокруг Тургутлу, а не сам город, о котором идёт речь, во-вторых, вы не прикрепили источник к этому (99% того, что он неавторитетный, поэтому и не прикрепили). "23 августа ворвавшиеся в город турецкие четы, при поддержке местных вооружённых турок, вели бой против греческих солдат и ополченцев в районе центрального рынка, откуда, согласно источнику, и начался пожар. Утром 24 августа "от греческого и армянского квартала осталось пепелище"" - опять же, без источника, а если и с ним, то, скорее всего, неавторитетным. Тургутлу сожгли именно греки, что подтверждается несколькими АИ. Продолжаю ждать АИ о том, что наступающая турецкая армия вырезала 4,000 греков в городе, но судя по вашему настрою (""Строки" просто так не "убирают"... Вы и ищите, где то через год можно будет вернуться к этому вопросу.") предсказываю, что его нет (ни то, что у вас, а вообще). Кстати, это именно вы должны искать источники об этом, чтобы я не удалил строку. Мне это совсем не надо. Demo66top (обс.) 14:39, 22 октября 2021 (UTC)

Тургутлу (Касаба)

Может быть м-р Чавушоглу оплачивает Вашу деятельность/сидение на этой таблице кровавой бухгалтерии, но большинство участников располагает ограниченным временем, имеет и другие интересы, как в проекте (займитесь бабочками !) так и в жизни вообще. Не посещая православную церковь даже в воскресение и не являясь также (ортодоксальным) евреем, с неудовольствием отмечаю в субботу-воскресение длиннющие послания адрессованные как бы мне лично. На это “именно вы должны искать источники об этом, чтобы я не удалил строку. Мне это совсем не надо: Повторюсь что строки просто так не удаляют, это длительный процесс. Имеется неугодный Вам источник, который ничем не хуже газетных отрывков, которые в больших числах Вы характеризуете как АИ, и аналогичные воспоминания (выросших) детей. Лично я Вам ничего не должен (см далее). Касательно Тургутлу. Эта злосчастная пропагандистская таблица была переведена участницей Lapsy в июле 2014 г (моё замечание что надо быть осторожным с содержанием переводимой статьи и пр. замечания создали, …натянутые отношения). Источник и цифры в 4 тыс. сидят в русской версии с июля 2014 г. Пробежавшись по английскому оригиналу нахожу что источник-цифры указаны (и не оспариваются с 15 ноября 2013 г) многократно награждённой (в проекте) участницей. Если есть желание, а времени у Вас много, дискутируйте там. С своей стороны, пока что ограничился нажатием кнопки и получил первый и весьма интересный источник (который Вы сразу же охарактеризовали “99% того, что он неавторитетный, поэтому и не прикрепили)”. Источник весьма авторитетный, в любом случае авторитнее детских воспоминаний. Исторический труд архимандрита Кирилла именуемый “Исторические страницы греческой общины Касаба” солидный АИ, но ограничен в объёме поскольку иерарх историк пишет в основном о том что он лично видел-знает или основывается на спасённых документах его прихода

Лично меня заинтересовала информация о бое в центре города, в результате которого и согласно митрополиту сгорели греческий и армянский кварталы. Придётся полистать военные энциклопедии. И разумеется окружающие сёла это не сам Тургутлу (как и в другом случае сёла городки – не Смирна, мы ещё вернёмся к этой бухгалтерии). Предсказывать ничего не надо – баба Ванга тут ни при чём. Прикрепили значки и ждите – результат созреет, да и инфа может прийти с другой стороны – Мы с Вами не единственные участники проекта Macedon (обс.) 08:02, 24 октября 2021 (UTC).