Обсуждение:Список правителей Сефевидского государства

Тахмасп или Тахмасиб? В разных источниках дается разный вариант имени, может следует дать оба варианта (один из них в скобках)?--Mortemus 09:36, 16 июля 2015 (UTC)

В русском языке принят вариант Тахмасп. Всё остальное это уже не для этой статьи, подробности в профильных статьях о конкретных персонах. --Alex.Freedom.Casian 11:39, 16 июля 2015 (UTC)

Иран

• Для Сефевидской "Персии" или "Ирана" есть раздел про характеристику гос. в проф. статье. Здесь это лишнее, можно привести также и десяток других названий, Сефевидский Азербайджане, просто Азербайджан, Аджем и так далее. Astrotechnics (обс.) 13:30, 23 марта 2017 (UTC)

«можно привести также и десяток других названий», нет никаких десяток других названий, в подавляющем большинстве АИ чаще всего используются обозначения Сефевидская Персия/Иран или Сефевидское государство, реже Кызылбашское государство. В официальной корреспонденции Сефевидов их государство называлось Иран (Турадж Дарьяи «The Oxford Handbook of Iranian History», стр. 8). --Alex.Freedom.Casian (обс.) 13:53, 23 марта 2017 (UTC)

По-моему уже есть консенсус, что нужно использовать нейтральное "Сефевидское государство". Персии, Ираны и Кызылбаши — в профильную статью. John Francis Templeson (обс.) 15:33, 23 марта 2017 (UTC)

• нет никаких десяток других названий - между тем Аджем или Азербайджан это принятое название государства в Османской империи. Название государства Сафави довляти, в первоисточниках больше всего Кызылбашское государство, а вовсе не Иран, Сефевидский Иран или Персия, это условное название принятое в современных источниках, по большому счеты ошибочное, почему ошибочное см. раздел Характеристика государства.--Astrotechnics (обс.) 16:21, 23 марта 2017 (UTC)

«нужно использовать нейтральное», а с чего это «Иран» или «Персия» не нейтральны? В АИ эти обозначения доминируют.

«Персии, Ираны и Кызылбаши — в профильную статью», можно убрать Кызылбаш и Персию, но Иран следует оставить, это официальное название.

«в первоисточниках больше всего Кызылбашское государство», Википедия основывается не на первоисточниках а на вторичные источники, желательно западные.

«это условное название принятое в современных источниках», а Википедия это современная энциклопедия. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 17:15, 23 марта 2017 (UTC)

• Википедия основывается не на первоисточниках а на вторичные источники - при написании статей в Википедии еще основываются на установленном положении вещей, в данном случае установленными являются что, Сефевидское государство это официальное название, Кызылбашское государство наиболее распространенное название в соответствующей эпохе и неофициальное название, все остальное вторично получается. В статье СССР вы же не указываете помимо официальной СССР и основной неофициальной Советский Союз, там Красная Россия, Советская империя и далее в том роде, коих можно встретить не один десяток, тем самым ваша данная

правка[1] не уместна и является ОРИСС-ом, и вы об этом в курсе. У нас есть достаточно профильных академических источников указанных в профильной статье как государство называлось официально, к чему такие вот правки. Astrotechnics (обс.) 18:58, 23 марта 2017 (UTC)

John Francis Templeson вы же понимаете что только что удалили информацию подкрепленную АИ от Оксфордского университета? Так делать нельзя, отмените свою правку и обоснуйте свою позицию сначала здесь. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 19:39, 23 марта 2017 (UTC)

Ну как бы, если заметите, эта книга есть по сути сборник статей, профильных по самым разным периодам. В книге есть профильная глава Кэтрин Бабаян, но там я подобного утверждения не нашел. А предисловие, тем более написанное экспертом по Древнему Ирану, не то, что мы можем использовать по отношению к Сефевидам. Во-вторых, "в официальной переписке называлось " и "официальным названием было" не одно и то же, как уже подметил Astrotechnics. Это два совершенно разных понятия. Тем более , что даже в таком случае утверждение автора предисловия ошибочно . Так, из профильной статьи Виллема Флоора и Хасана Джавади выходит, что в официальной переписке с Россией к примеру использовалось понятие "кызылбашский шах" и все истекающее от этого термина. John Francis Templeson (обс.) 20:36, 23 марта 2017 (UTC)

«тем более написанное экспертом по Древнему Ирану», от того что автор эксперт по древнему Ирану не значит что он не авторитетен по обсуждаемому периоду, например Бурнутян эксперт по новой истории, но вы настаиваете на его авторитетности по вопросам границ Армянского царства Ервандидов, а это на минуточку IV—II века до н. э., к тому же об официальном названии государства Иран пишет и Петрушевский (Очерки..., стр. 38):

Кызылбашское государство до XVII в. неправильно называть «Персидским», «Иранским» и «Ново-Иранским», как это делают не только западноевропейские, но и некоторые советские историки. Официальная, терминология «Иран» и «шаханшах»; (или просто «шах») Ирана» не должна вводить нас в заблуждение: со времен Сасанидов в Передней и Средней Азии с представлением об «Иране» и «царе царей Ирана» связывалось теоретическое представление о «всемирной» монархии, подобно тому, как такое же представление о Римской империи в странах Средиземноморья заставляло средневековых германских королей и византийских василевсов упорно держаться за архаический титул римского императора. Следовательно, в официальных терминах «Иран» и «шаханшах Ирана» не заключалось никакой «национальной идеи».

вне зависимости от того, правильно ли считать Сефевидский Иран до 17 века иранским национальным государством или нет, но официальным названием государства всегда оставался Иран, титул монарха — шах(иншах) Ирана, и можно привести множество АИ (гугл в помощь) использующих обозначения Сефевидский Иран/Персия. Более подробно терминологию приводит Роджер Сайвори (The Safavid state and polity, стр. 206):

The somewhat vague phrase used during the early Safavid period, mamalik-i mahrusa, had assumed more conrete forms: mamālik-i īrān; mamālik-i 'ajam; mamlikat-i īrān; mulk-i īrān; or simply īrān. The royal throne was variously described as sarīr-i saltanat-i īrān; takht-i īrān; and takht-i sultān (sic)-i īrān. The inhabitants of the Safavid empire are referred to as ahl-i īrān, and Iskandar Beg describes himself as writing the history of the Iranians (sharh-i ahvāl-i īrān va īrāniān). Shah Abbas I is described as farmānravā-yi īrān and shahryār-i īrān; his seat is pāyitakht-i pādishāhān-i īrān, takhtgāh-i salātin-i īrān, or dār al-mulk-i īrān. His sovereign power is referred to as farmāndahi-yi mulk-i īrān, saltanat va pādishāhi-yi īrān, pādishāhi-yi īrān.

ещё раз, вы только что без санкции посредника удалили информацию с АИ, здесь я привел ещё 2 дополнительных АИ, возвращать информацию будете? --Alex.Freedom.Casian (обс.) 11:59, 24 марта 2017 (UTC)

John Francis Templeson, я вам вопрос задал. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 09:10, 26 марта 2017 (UTC)

Спасибо, что напомнили, участник, но вот ваш такой тон общения, будто у меня кроме Википедии дел нету, подталкивает меня пожаловаться посреднику. Помнится вы с Оронтидами меня месяц заставили ждать , в итоге меня забанили, лол. Итак, возвращать я ничего не буду. Удаленный мною источник не профильный и говорит вообще не об официальном названии , а об официальной переписке, и то не вполне корректно (см. выше). Раз уж речь зашла об Оронтидах — то там у нас очень мало источников и Бурнутяна игнорировать сложно. Тут же мы имеем сотни монографий и уж обойдемся без эксперта по Ахеменидам или кому там еще, все исследование Сефевидов которого изложено в нескольких строках предисловия. И помнится мне, вы ориссно критиковали "От Сард до Самарканда" за не профильность, хотя там приличное количество страниц было посвящено Оронтидам. Перейдем к Петрушевскому. Что такое официальная терминология, лол. Официальная терминология Тимуридов — Туран, официальная терминология Хулагуидов — Иран, про Османов вам уже предоставили . Но это отнюдь не говорит об официальном названии. Иначе, Пертушевский не говорил бы, что Кызылбашское государство нельзя называть Иранским до XVII века. Шах Ирана это как допустим царь Армянской области — и то, и другое входило в официальную терминологию Сефевидов и России соответственно. У Сейвори я вижу только described. Еще он пишет, что сефевидские Шахи referred кызылбашскими. Так что из них официальное, а что нет, коллега? Забавно , что вы среди иранов не заметили "Аджам")) Еще одно официальное название, да?))) И да, пишите уже посреднику, я еще в предыдущем комментарии ясно обосновал свою позицию. John Francis Templeson (обс.) 21:52, 26 марта 2017 (UTC)

«но вот ваш такой тон общения, будто у меня кроме Википедии дел нету», lol, отменяем чужие правки, удаляем АИ и идём заниматься своими делами. Вам посредник прямо говорила, что "Если у вас нет времени на дискуссию на СО статьи, значит, не нужно совершать в статье никаких действий", так что флаг вам в руки, обращайтесь к посреднику, буду только рад.

«Что такое официальная терминология, лол», вы уверены что готовы к конструктивной работе в Википедии?

«Забавно , что вы среди иранов не заметили "Аджам"))», забавно что вы среди стольких Иранов обратили внимание на лишь один Аджам. Аджам это синоним к слову персы/иранцы или Персия/Иран, так что никаких разногласий тут нет.

«Итак, возвращать я ничего не буду», ясно, скоро напишу посреднику. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 09:20, 27 марта 2017 (UTC)

Аджам это синоним к слову персы/иранцы или Персия/Иран - Аджам что значит тот кто не араб, буквально другой, аналог тюркского тат или русского немец, страна Аджам в переводе на русский язык будет означать тоже что и Немеччина (по смыслу), турки называли сефевидов другими-аджамом по причине шиитского исповедания кызылбашей.--Astrotechnics (обс.) 17:47, 27 марта 2017 (UTC)

Ираника: ʿAJAM, the name given in medieval Arabic literature to the non-Arabs of the Islamic empire, but applied especially to the Persians. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 19:09, 27 марта 2017 (UTC)

Ираника показывает первоначально значение термина, также как кызылбашами впоследствии называли всё население Сефевидского государства, а вначале собственно только тюрков. Сефевидов Аджамом называли турки, которые не арабы и не арабская литература, со времен Халифата прошло 7-8 веков, причины указал выше.--Astrotechnics (обс.) 07:47, 28 марта 2017 (UTC)

При чем тут вообще это? Аджам это как Персия — искаженное название, употреблявшееся за пределами Ирана. То что Сейвори пишет Аджам в одном ряду с Ираном значит, что оба названия не есть официальное название государства, а не то, что государство официально именовалось и Аджамом и Ираном. John Francis Templeson (обс.) 21:31, 27 марта 2017 (UTC)

• В данном случае санкции посредника не требуется, в указанном источнике нет того чтобы вы написали. Ваша правка подпадает по ВП:ОРИСС
• здесь я привел ещё 2 дополнительных АИ - в ваших дополнительных источниках также указан титул шаха, а не официальное название государства.

Вот титул османских султанов:

Osmanlı Ailesi’nin hükümdarı, Sultân-es Selâtin (Sultânların Sultânı), Kağan (Hanların Hanı), Müminlerin Halifesi, Mekke, Medine ve Kudüs şehirlerinin hizmetçisi, İstanbul, Edirne ve Bursa başkentlerinin, Şam ve Mısır’ın, tüm Azerbaycan’ın, Mägris’in, Barkah’ın, Kayravan’ın, Halep’in, Irak’ın, Arabistan’ın ve Ajim’in, Basra’nın, Lahsa Eyaleti’nin, Dilen’in, Rakka’nın, Musul’un, Partlar’ın, Diyarbakır’ın, Kilikya’nın ve Erzurum, Sivas, Adana, Karaman, Van, Barbarya, Habeş, Tunus, Trablusgarp, Şam, Kıbrıs, Rodos, Girit, Mora vilayetlerinin, Akdeniz’in, Karadeniz’in, Anadolu’nun, Rumeli’nin, Bağdat’ın, Kürdistan’ın, Yunanistan’ın, Türkistan’ın, Tartarî’nin, Çerkesya’nın, Kabarda’nın iki bölgesinin, Gürcistan’ın, Kıpçaklar ovasının, Tatarlar’ın, Kefe’nin ve tüm komşu ülkelerin, Bosna’nın, Belgrat’ın, Sırbistan’ın, Arnavut’un, Eflak’ın ve Boğdan’ın, bunların yanı sıra tüm bağlı yerler ve sınırlar, ve birçok ülke ve şehirler’in padişahı

и как по вашему называлось государство? Кстати в названии книги откуда вы взяли цитату и написано название государства. Astrotechnics (обс.) 12:18, 24 марта 2017 (UTC)

Меня не интересует как тешили своё самолюбие османские султаны (этот титул кстати суть фарс, это как называть президента России, президентом Москвы, Санкт-Петербурга, Екатеринбурга, Владивостока и тд. и тп.). Шах Ирана это основной (если не единственный) титул Сефевидов с 1501 года.

«в ваших дополнительных источниках также указан титул шаха, а не официальное название государства», жаль что вы предпочли не читать источники. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 14:55, 24 марта 2017 (UTC)

• Все титулы суть фарсы, пример османского титула я привел чтобы показать то, что титул может различаться от реального названия государства, в нашем случае вы привели источник где указан титул, а не название государства.
• Я то источники читал и знаю их наизусть, в отличии от вас, избирательно цитирующий источники, даже не вдаваясь в суть написанного, потому и получается у вас титлу правителя как название государства.
• И еще раз ЭП никто не отменял, следите за тоном.--Astrotechnics (обс.) 15:17, 24 марта 2017 (UTC)

• Первая цитата относится к Петрушевскому, который указывает что официальное название государства Сефевидское государство, иногда называемое Ираном, но чаще Кызылбашским государством. Цитирую полностью: Вновь созданное государство стали называть Ираном, как раньше называли иногда и монгольское государство Хулагуидов, но часто называли просто Сефевидсксй или Кызылбашской державой (доулэт-и Кы-зылбаш). И какое из них официальное название?
• Вторая цитата вы упустили важный момент: The royal throne was variously described as представленные вами эпитеты, не более чем титулы правителей. Astrotechnics (обс.) 12:37, 24 марта 2017 (UTC)

«И какое из них официальное название?», прочитаете цитату выше — узнаете. И ставьте нормальные отступы, а то кошмар какой-то. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 14:55, 24 марта 2017 (UTC)

• Тон смените, вы не дали ответа, цитату не только читал но и процитировал полностью, в отличии от вас, стали называть Ираном, но чаще Сефевидским или Кызылбашским государством. Где здесь что официальным названием был Иран? Astrotechnics (обс.) 15:17, 24 марта 2017 (UTC)

• Извините что вмешиваюсь, но он не профильный источник, а есть профильные, они в статье. Не каждое издание изданное университетским издательством, даже Оксфордским является АИ по умолчанию, об этом есть решение посредника. Astrotechnics (обс.) 19:52, 23 марта 2017 (UTC)
• Кстати, вы неверно истолковали слова источника, в официальной переписке называли государство Ираном и государство официально называлось Ираном как написали вы официально - Иран, принципиально разные вещи. Astrotechnics (обс.) 19:58, 23 марта 2017 (UTC)