Обсуждение:Сталин, Иосиф Виссарионович/Архив/2024
Перейти к навигации
Перейти к поиску
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Награды и звания без авторитетных источников[править код]
10 декабря 23г. со страницы были убраны награды и звания не имеющие авторитетных источников (страница Список наград и почётных званий Сталина). Участник @Полиционер: безосновательно вернул информацию без АИ обратно на страницу. Исходя из данной неправомерной ситуации вижу два выхода: 1) участник @Полиционер: внесёт на страницу Список наград и почётных званий Сталина все недостающие авторитетные источники, 2) участник @Полиционер: уберёт награды и звания со страницы не имеющие авторитетных источников. Надеюсь на разрешение ситуации без привлечения сторонних наблюдателей. Kurono (обс.) 03:42, 11 января 2024 (UTC)
- Простите, а причём тут страница «Список наград и почётных званий Сталина»? Речь идёт о статье «Сталин, Иосиф Виссарионович» (на странице обсуждения которой мы находимся) и о её карточке. Если в данной статье нет источников на награды Сталина, вы можете убрать их из карточки вовсе, но не надо, пожалуйста, составлять какие-то ОРИССные и произвольные выборки на основе того, что есть в каком-то постороннем списке, а что отсутствует, вы таким образом вводите читателей в заблуждение относительно количества наград Сталина. — Полиционер (обс.) 17:05, 11 января 2024 (UTC)
- Не понимаю вашу претензию. «Если в данной статье нет источников на награды Сталина, вы можете убрать их из карточки вовсе» Это и было сделано, удалены из карточки награды не имеющие источников. «вы таким образом вводите читателей в заблуждение относительно количества» Статья должна основываться на подтверждённых данных, имеющих источники. Читателя может ввести в заблуждение данные не имеющие никакого обоснования. То есть данные, которые вы обратно внесли в статью. И эти данные нужно убрать до появления источников. Будут данные с количеством и источниками наград, они и должны быть в карточке. Но этих данных на текущий момент нет. Kurono (обс.) 18:02, 11 января 2024 (UTC)
- В статье «Сталин, Иосиф Виссарионович» нет источников вообще ни на какие награды Сталина, логично было бы убрать из карточки все награды полностью. Вы же оставили произвольную выборку, на которую в статье тоже нет источников (!). К чему разговоры про АИ и подтверждённые ими данные, когда вы только ухудшили положение дел? Если вы уж так хотите рассматривать самостоятельный список как часть общей статьи о Сталине (хотя это совершенно не так), советую обратить внимание на раздел «Литература» в конце данного списка, там есть книжка, откуда, видимо, и была взята информация о наградах, т. е. АИ есть. — Полиционер (обс.) 18:12, 11 января 2024 (UTC)
- «Вы же оставили произвольную выборку, на которую в статье тоже нет источников» 1) Вы может намеренно не заметили, но в описании правки была указана ссылка на статью с источниками и отмечено, что (нет источников в Список наград и почётных званий Сталина). 2) Вы может намеренно не заметили, но в карточке под наградами имеется сноска См. Список всех наград Сталина. Данная сноска поставлена не просто так, она является источником информации для наград для данной статьи. 3) «советую обратить внимание на раздел „Литература“ в конце данного списка, там есть книжка, откуда, видимо, и была взята информация о наградах» Мы находимся в энциклопедии, вам как администратору должно быть понятно, что информация должна быть проверяема. «откуда, видимо, и была взята информация о наградах» Для чего вы посылаете в источники, которые сами не открывали? Kurono (обс.) 18:03, 12 января 2024 (UTC)
- ВП:ПРОВ: «Сведения, приведённые в бумажном издании, могут в полной мере удовлетворять требованиям проверяемости, даже если отдельный участник Википедии не имеет возможности получить доступ к этому изданию». Являясь администратором, как вы справедливо заметили, я исхожу из ВП:ПДН и наличия вот таких фрагментов этой книги, которые доступны в интернете, посему у меня нет оснований полагать, что книга была указана просто так (для красоты), а список наград Сталина выдуман (даже несмотря на то, что я, как вы выразились, эту книгу сам не открывал). Но, повторюсь, я совершенно не понимаю, почему мы вместо статьи обсуждаем абсолютно другую страницу, ссылку на которую кто-то когда-то поставил в статью, создав тем самым ощущение, будто это источник. Думаю, вы в курсе, что Википедия не является авторитетным источником для самой себя. — Полиционер (обс.) 18:38, 12 января 2024 (UTC)
- Напишите авторитетный источник наград и на этом вопрос может быть закрыт. Какую именно книгу вы имеете ввиду? Kurono (обс.) 18:05, 13 января 2024 (UTC)
- Я имел ввиду книгу, которая и так уже была указана (не мною) в списке наград Сталина к моменту начала данного обсуждения. Если вам нужны источники, которые открывал лично я, то: 1. Биография на сайте «Герои страны» (список и советских, и иностранных наград внизу). 2. Дуров В. А. Орден Ленина. Орден Сталина (проект). М.: Collector's book, 2005. С. 81—85 (там перечислены только советские награды). — Полиционер (обс.) 18:30, 13 января 2024 (UTC)
- Извините пожалуйста,но что произошло? Я просто не понимаю,почему вы разорались из-за Сталин, Иосиф Виссарионовичю И да,награды оставьте 5.197.254.194 18:41, 27 января 2024 (UTC)
- Я имел ввиду книгу, которая и так уже была указана (не мною) в списке наград Сталина к моменту начала данного обсуждения. Если вам нужны источники, которые открывал лично я, то: 1. Биография на сайте «Герои страны» (список и советских, и иностранных наград внизу). 2. Дуров В. А. Орден Ленина. Орден Сталина (проект). М.: Collector's book, 2005. С. 81—85 (там перечислены только советские награды). — Полиционер (обс.) 18:30, 13 января 2024 (UTC)
- Напишите авторитетный источник наград и на этом вопрос может быть закрыт. Какую именно книгу вы имеете ввиду? Kurono (обс.) 18:05, 13 января 2024 (UTC)
- ВП:ПРОВ: «Сведения, приведённые в бумажном издании, могут в полной мере удовлетворять требованиям проверяемости, даже если отдельный участник Википедии не имеет возможности получить доступ к этому изданию». Являясь администратором, как вы справедливо заметили, я исхожу из ВП:ПДН и наличия вот таких фрагментов этой книги, которые доступны в интернете, посему у меня нет оснований полагать, что книга была указана просто так (для красоты), а список наград Сталина выдуман (даже несмотря на то, что я, как вы выразились, эту книгу сам не открывал). Но, повторюсь, я совершенно не понимаю, почему мы вместо статьи обсуждаем абсолютно другую страницу, ссылку на которую кто-то когда-то поставил в статью, создав тем самым ощущение, будто это источник. Думаю, вы в курсе, что Википедия не является авторитетным источником для самой себя. — Полиционер (обс.) 18:38, 12 января 2024 (UTC)
- «Вы же оставили произвольную выборку, на которую в статье тоже нет источников» 1) Вы может намеренно не заметили, но в описании правки была указана ссылка на статью с источниками и отмечено, что (нет источников в Список наград и почётных званий Сталина). 2) Вы может намеренно не заметили, но в карточке под наградами имеется сноска См. Список всех наград Сталина. Данная сноска поставлена не просто так, она является источником информации для наград для данной статьи. 3) «советую обратить внимание на раздел „Литература“ в конце данного списка, там есть книжка, откуда, видимо, и была взята информация о наградах» Мы находимся в энциклопедии, вам как администратору должно быть понятно, что информация должна быть проверяема. «откуда, видимо, и была взята информация о наградах» Для чего вы посылаете в источники, которые сами не открывали? Kurono (обс.) 18:03, 12 января 2024 (UTC)
- В статье «Сталин, Иосиф Виссарионович» нет источников вообще ни на какие награды Сталина, логично было бы убрать из карточки все награды полностью. Вы же оставили произвольную выборку, на которую в статье тоже нет источников (!). К чему разговоры про АИ и подтверждённые ими данные, когда вы только ухудшили положение дел? Если вы уж так хотите рассматривать самостоятельный список как часть общей статьи о Сталине (хотя это совершенно не так), советую обратить внимание на раздел «Литература» в конце данного списка, там есть книжка, откуда, видимо, и была взята информация о наградах, т. е. АИ есть. — Полиционер (обс.) 18:12, 11 января 2024 (UTC)
- Не понимаю вашу претензию. «Если в данной статье нет источников на награды Сталина, вы можете убрать их из карточки вовсе» Это и было сделано, удалены из карточки награды не имеющие источников. «вы таким образом вводите читателей в заблуждение относительно количества» Статья должна основываться на подтверждённых данных, имеющих источники. Читателя может ввести в заблуждение данные не имеющие никакого обоснования. То есть данные, которые вы обратно внесли в статью. И эти данные нужно убрать до появления источников. Будут данные с количеством и источниками наград, они и должны быть в карточке. Но этих данных на текущий момент нет. Kurono (обс.) 18:02, 11 января 2024 (UTC)
Запрос правки полузащищённой страницы от 29 января 2024 Необходимо поменять местами даты рождения - сначала написать ОФИЦИАЛЬНУЮ, а в скобках уже неофициальную. А не наоборот, как сейчас. Статья намеренно вводит в заблуждение, выдавая первой неправильную дату.[править код]
 | Запрос отклонён |
KadafiVSC (обс.) 15:19, 29 января 2024 (UTC)
- а по-моему, официальную советскую дату лучше вообще в комментарий текстом помельче, чтобы не занимала слишком много места в и без того длинной преамбуле. Reprarina (обс.) 05:13, 30 января 2024 (UTC)
- А с каких пор официальная дата имеет меньший вес, чем дата какого-то псевдоисторика? Переписывание истории всегда начинается с размытия формулировок, подмены фактов и изменения исторических дат. К чему приводит подмена истории можно посмотреть на примере некоторых бывших советских республик. Так что давайте-ка не будем заниматься демагогией и поставим правильную дату на место. Rapu (обс.) 09:56, 30 января 2024 (UTC)
- С тех пор как в Википедии проявилось правило ВП:АИ научные работы котируются выше официальной пропаганды. Pessimist (обс.) 10:15, 30 января 2024 (UTC)
- "Научная работа" - это ссылка на пропагандиста из "Радио Свобода"? Сильно, конечно :) Что тут еще сказать, верной дорогой идите, товарищи. И так степень доверия к Википедии как источнику достоверной информации, мягко говоря, низкая - а станет близкой к нулю. Rapu (обс.) 11:59, 30 января 2024 (UTC)
- Я надеюсь мы переживем падение доверия у тех, кто находит радио Свобода в качестве источника к дате рождения Сталина в этой статье. Но пусть вас утешит тот факт, что об этом писали к.и.н. Вильям Похлебкин, кстати вполне сталинист по своим убеждениям, д.и.н. Сергей Фирсов, д.и.н. Игорь Лейберов и много кто ещё. Pessimist (обс.) 12:22, 30 января 2024 (UTC)
- Меня, конечно, забавляет, что вы настаиваете и в качестве авторитетных источников указываете своих, как бы это помягче сказать... соплеменников? Но есть такое издание, как "И.В. Сталин. Краткая биография" [1], написанное при жизни человека и, очевидно, одобренное им самим. По-прежнему считаю, что дата должна быть изменена на правильную. Rapu (обс.) 14:29, 30 января 2024 (UTC)
- Кто вам сказал, что она правильная? Reprarina (обс.) 14:46, 30 января 2024 (UTC)
- А кто вам сказал, что неправильная? :) Rapu (обс.) 18:25, 30 января 2024 (UTC)
- Многочисленные историки, которые опровергают официальную советскую дату рождения в своих работах, основываясь на документах. А Александр Македонский при жизни одобрил, чтобы его официально именовали богом, это не значит, что надо в преамбуле статьи о нём писать, что он бог. Reprarina (обс.) 23:41, 30 января 2024 (UTC)
- А кто вам сказал, что неправильная? :) Rapu (обс.) 18:25, 30 января 2024 (UTC)
- Что там «одобрил» сам Сталин в качестве источника высшей авторитетности пока в правила не вошло. Заботящая вас «племенная» проблема также пока не отражена в правиле ВП:АИ. Так что увы, ваше мнение пока останется без реализации в статье. В интернете есть куча проектов, где ваши «племенные» аргументы примут во внимание. А здесь разве что бессрочной блокировки добьетесь. Pessimist (обс.) 15:08, 30 января 2024 (UTC)
- Я услышал вашу позицию (угрозы). Вижу, что адекватности в оценке авторитетности источника информации здесь не добиться, если даже такая простая вроде бы вещь, как приоритет официальной даты рождения исторической личности, подтвержденной самим первоисточником в лице И.В. Сталина, почему-то недостаточно авторитетен для вас. Ну, удачи. Rapu (обс.) 18:25, 30 января 2024 (UTC)
- Очень смешно, что подтверждением дня рождения вы почему-то считаете не исторический документ, на которые ссылаются ученые, а личное подтверждение предмета статьи — как будто это свидетельские показания. Сталин конечно физически присутствовал при этом событии, но вряд в этот момент осознавал дату. Именно потому в Википедии опираются на мнения экспертов, а не читателей — чтобы подобные глупости не могли повлиять на её содержание. Pessimist (обс.) 18:45, 30 января 2024 (UTC)
- Вы абсолютно правы, Сталин ведь не был экспертом и не мог достоверно судить о том, в какой день нужно официально праздновать его день рождения. А вот Игорь Лейбер - мог, он ведь эксперт :) Rapu (обс.) 18:50, 30 января 2024 (UTC)
- Оказывается мы обсуждали вопрос как отразить в статье в какой день нужно было праздновать день рождения. А я то думал мы обсуждали какую дату рождения указать…
В общем, если вы считаете важным внести в статью вопрос о праздновании — найдите соответствующие источники и предложите формулировку. Pessimist (обс.) 19:04, 30 января 2024 (UTC)
- Оказывается мы обсуждали вопрос как отразить в статье в какой день нужно было праздновать день рождения. А я то думал мы обсуждали какую дату рождения указать…
- Вы абсолютно правы, Сталин ведь не был экспертом и не мог достоверно судить о том, в какой день нужно официально праздновать его день рождения. А вот Игорь Лейбер - мог, он ведь эксперт :) Rapu (обс.) 18:50, 30 января 2024 (UTC)
- Очень смешно, что подтверждением дня рождения вы почему-то считаете не исторический документ, на которые ссылаются ученые, а личное подтверждение предмета статьи — как будто это свидетельские показания. Сталин конечно физически присутствовал при этом событии, но вряд в этот момент осознавал дату. Именно потому в Википедии опираются на мнения экспертов, а не читателей — чтобы подобные глупости не могли повлиять на её содержание. Pessimist (обс.) 18:45, 30 января 2024 (UTC)
- Я услышал вашу позицию (угрозы). Вижу, что адекватности в оценке авторитетности источника информации здесь не добиться, если даже такая простая вроде бы вещь, как приоритет официальной даты рождения исторической личности, подтвержденной самим первоисточником в лице И.В. Сталина, почему-то недостаточно авторитетен для вас. Ну, удачи. Rapu (обс.) 18:25, 30 января 2024 (UTC)
- Кто вам сказал, что она правильная? Reprarina (обс.) 14:46, 30 января 2024 (UTC)
- Меня, конечно, забавляет, что вы настаиваете и в качестве авторитетных источников указываете своих, как бы это помягче сказать... соплеменников? Но есть такое издание, как "И.В. Сталин. Краткая биография" [1], написанное при жизни человека и, очевидно, одобренное им самим. По-прежнему считаю, что дата должна быть изменена на правильную. Rapu (обс.) 14:29, 30 января 2024 (UTC)
- Я надеюсь мы переживем падение доверия у тех, кто находит радио Свобода в качестве источника к дате рождения Сталина в этой статье. Но пусть вас утешит тот факт, что об этом писали к.и.н. Вильям Похлебкин, кстати вполне сталинист по своим убеждениям, д.и.н. Сергей Фирсов, д.и.н. Игорь Лейберов и много кто ещё. Pessimist (обс.) 12:22, 30 января 2024 (UTC)
- "Научная работа" - это ссылка на пропагандиста из "Радио Свобода"? Сильно, конечно :) Что тут еще сказать, верной дорогой идите, товарищи. И так степень доверия к Википедии как источнику достоверной информации, мягко говоря, низкая - а станет близкой к нулю. Rapu (обс.) 11:59, 30 января 2024 (UTC)
- С тех пор как в Википедии проявилось правило ВП:АИ научные работы котируются выше официальной пропаганды. Pessimist (обс.) 10:15, 30 января 2024 (UTC)
- А с каких пор официальная дата имеет меньший вес, чем дата какого-то псевдоисторика? Переписывание истории всегда начинается с размытия формулировок, подмены фактов и изменения исторических дат. К чему приводит подмена истории можно посмотреть на примере некоторых бывших советских республик. Так что давайте-ка не будем заниматься демагогией и поставим правильную дату на место. Rapu (обс.) 09:56, 30 января 2024 (UTC)
- Тему можно было закрыть почти сразу, так как вопрос настоящей даты рождения Сталина хорошо исследован ещё с 1990 года — ориентирующимся в историографии биографии Сталина редакторам это известно. Если нужны источники максимальной авторитетности и одновременно максимальной актуальности, советую обратиться к работам, написанным при участии доктора исторических наук, профессора, заведующего кафедрой истории России XX—XXI веков в МГУ, советника директора ФСО С. В. Девятова, в которых указывается, что прижизненные биографии вождя редактировались самим Сталиным, а его настоящая дата рождения достоверно устанавливается благодаря архивным документам (см.: Девятов С. В., Сигачёв Ю. В. Сталин: взгляд со стороны. Опыт сравнительной антологии. — М.: Университет Дмитрия Пожарского. Русский фонд содействия образованию и науке, 2019. — С. 14—15. — 456 с. — ISBN 978-5-91244-245-2.; Девятов С. В. Вожди. — 4-е изд., испр. и доп. — М.: Проспект, 2023. — С. 60. — 176 с. — ISBN 978-5-392-37704-6.). Патетика «а вот официальная дата» тут, мягко говоря, не совсем уместна, потому что серьёзные учёные всё достоверно установили. — Полиционер (обс.) 23:42, 1 февраля 2024 (UTC)