Обсуждение:Суламита

Интервики

Строго не искал, но нашел только у немцев de:Sulamith, но там смешаны категории: и библейский персонаж, и имя Суламифь--83.102.202.2 12:03, 8 ноября 2006 (UTC)

В итальянском - Sulammita (Cantico dei Cantici, 7:1, La Bibbia, Edizione Conferenza Episcopale Italiana) испанском - Sulamita (Cantar de los Cantares, 6:13, La Biblia, Version Reina-Valera de 1909) в итальянской и испанской википедиях статьи отсутствуют --Vladimir Kurg 13:10, 14 ноября 2006 (UTC)

Суламифь

Отродясь она Суламифью по-русски звалась, откуда взяли «Суламиту»? --М. Ю. (yms) 12:12, 13 ноября 2006 (UTC)

Из синодального перевода Библии. Отродясь она по-русски Суламита (Песн. 7.1), Суламифь - европейское заимствование. Возвращай нафик--83.102.202.2 12:36, 13 ноября 2006 (UTC)

Минуточку! Во-первых, Суламифь не может быть европейским заимствованием, поскольку ни в одном из европейских языков нет там "ф" и уж тем более мягкого знака. Это просто церковнославянский перевод. Во-вторых, библейские имена (Рахиль, Руфь, Суламифь) обычно передаются именно в таком, церковнославянском переводе. Так они и вошли в словари, энциклопедии и литературу. Можно сравнить: google:Суламифь и google:Суламита. --М. Ю. (yms) 13:14, 13 ноября 2006 (UTC)

Ну нет в Русском Синодальном переводе Суламифи. И да, это - европейское заимствование. А Суламита есть. Параллельные ссылки всё равно стоят. А уж коль скоро мы ссылаемся на Песню песней, то надо и имя соответствующее указывать. --maqs 13:18, 13 ноября 2006 (UTC)

В синодальном переводе — нет, в русской культуре — есть. Библейские имена принято передавать стандартным образом (Руфь, а не Рута, Суламифь, а не Суламита), просто потому что стандарт существует отдельно от Википедии и от синодального перевода. См. приведённую статистику по Гуглу — она неслучайна. Википедия должна отражать статус-кво и не делать попыток на него влиять. —М. Ю. (yms) 13:54, 13 ноября 2006 (UTC)

А хоть немного анализировать выдачу мысль не приходила? Суламифь - сравнительно популярное имя (кстати, нужно сделать по нему статью) и название некск. классических произведений. Если отделить нерелевантные персоналии, библиотеки, магазины и прочие товары с Куприном и иже, картина значительно изменится. Ср. Суламифь и Суламиту в их близком отношении к Песни песней. В первом случае обсуждения, блоги, переводы и западный фикшн, во втором - признанные библеисты или свидетели Иеговы :)--83.102.202.2 14:14, 13 ноября 2006 (UTC)

А что тогда это за имя - Суламифь - и откуда оно взялось? Это всё тот же библейский персонаж Шуламит. Хорошо бы, кстати, выяснить происхождение именно такого написания. Но, каковым оно бы ни было, за основу надо взять именно его, поскольку оно даётся в словарях. --М. Ю. (yms) 15:26, 13 ноября 2006 (UTC)

Это что это за новый стандарт такой? Гуглопедия? Вот РСП для меня -- стандарт, потому как это фактический канон, и если люди сталкиваются с именем Суламифь в религиозной практике, то только через этот канон, где она, дама эта, зовётся Суламитой. В википедии уже как-то были споры по поводу того, могут ли ошибаться миллион леммингов... Уж коль скоро речь идёт не о художественном персонаже более-менее современной литературы. Кстати, Руфь в РСП и есть Руфь, а не Рут или Рута. Такова традиция, следовательно, таков стандарт. --maqs 15:07, 13 ноября 2006 (UTC)

Понимаю. Для вас РСП — стандарт. Для меня стандарт — первоисточник — безусловно, Шуламит. С нетерпением слушаю продолжение аргументации, почему для Википедии надо принимать стандартом канон РСП. --М. Ю. (yms) 15:13, 13 ноября 2006 (UTC)

Т. к. подавляющее большинство русскоязычных научных работ использует именно вариант из синодального перевода. Вариант Шуламит в статье обозначен. Суламифь больше используется в художественной литературе, статья же посвящена библейскому персонажу.--83.102.202.2 15:24, 13 ноября 2006 (UTC)

1. А в сети есть научные работы из этого подавляющего большинства? 2. А кого в художественной литературе обозначает имя Суламифь, если не того же самого библейского персонажа? Почему его нельзя считать? 3. Приведите авторитетный словарь с именем Суламита (раз уж оно упоминается в большинстве научных работ). --М. Ю. (yms) 15:30, 13 ноября 2006 (UTC)

А его и считают. В статье оно, имя, приведено. Включая и Ваш первоисточник. Только, как тут было справедливо замечено, статья всё же о библейском персонаже, потому и не Суламифь. И в русской википедии, потому и не Шуламмит. Ситуация такая же, как и с именем Завулон, например. Подавляющее большинство имён библейских пророков -- та же самая картина. --maqs 15:41, 13 ноября 2006 (UTC)

Брокгауз считает ее Суламитой. В интернете? Поищи "Исагогику" А. Меня, она точно есть.--83.102.202.2 16:42, 13 ноября 2006 (UTC)

Насчёт Брокгауза я уже ответил ниже. Может, все-таки вернёмся в 21 век? Что касается Меня, то не удивительно, что протоиерей использует официальный церковный вариант имени. Но даже если бы этот пример посчитать нейтральным, то его недостаточно, чтобы опровергнуть версию авторитетного словаря имён, классика русской литературы и т.д. --М. Ю. (yms) 17:07, 13 ноября 2006 (UTC)

Словарь имен - не аргумент, он описывает имена, а не персоналии. Классик русской литературы Булгаков аналогично использует в художественных целях для другого известного по синодальному переводу персонажа форму имени Иешуа. Возьми современную (21 век) книжку А. А. Алексеева. "Песнь песней в славяно-русской письменности", вполне себе научная монография без какого-либо отношения к РПЦ.--83.102.202.2 17:43, 13 ноября 2006 (UTC)

Словарь имен в данном случае — аргумент, поскольку имя — прежде всего данная персоналия, а уж остальные носители — постольку поскольку. На вопрос «что же тогда Суламифь, если не имя этой персоналии», вы так и не ответили. —М. Ю. (yms) 21:55, 13 ноября 2006 (UTC)

Суламифь - женское имя, имеющее к персонажу весьма посредсственное отношение. Форма имени может отличаться от прототипа сколь угодно. По-твоему имена Егор и Юрий тождественны Георгию? А прототип у них-то один. Суламифь - одна из форм имени Суламиты, ровно как Юрий - форма Георгия--83.102.202.2 07:26, 14 ноября 2006 (UTC)

Суламифь в церковнославянском переводе -- и вовсе "Суламитина". Слово встречается два раза на весь ныне оцифрованный корпус текстов, только в "Песни песней" и нигде более (на более чем 20 млн. знаков). Персонаж, похоже, известен почти исключительно через светскую литературу, где "Суламифь". -- kcmamu 13:32, 13 ноября 2006 (UTC)

OK, насчет церковнославянского я промахнулся. Но за основу все-таки надо взять наиболее распространенный вариант, зафиксированный в общих (нецерковных) энцилопедиях и словарях. --М. Ю. (yms) 13:54, 13 ноября 2006 (UTC)

Так откуда взялся вариант Суламифь?

Вот здесь, отдельно, я прошу тех, кто считает, что Суламифь не есть имя того же библейского персонажа, ответить на вопрос, откуда такое странное имя взялось и кто его придумал. Я этот вопрос выше уже задавал и не получил ответа. --М. Ю. (yms) 18:14, 13 ноября 2006 (UTC)

Проблема заключается в фонетике русского языка, греческой тета в библейских текстах и провокаторах Кирилле и Мефодии. Последние для обеспечения совместимости с греческой лексикой и графикой при конструировании славянского алфавита ввели в него ферт - аналог греч. фи и фиту - аналог теты. Поскольку в славянских языках (как и в латыни) соответствующая фонема отсутствовала, то произношение фиты было слабонормированным - так, например, она произносится как "ф" в словах "скифы", "орфография", "Фракия", но как "т" в словах "библиотека" или "талассократия". Фита была изгнана в реформе 1917 года, при этом замена в литературной норме производилась в соответствии с фонетической нормой. В именах собственных нормой произношения была Ф - Феодосий, Фекла, Борисфен, Суламифь. Что касается интервики, то со времён Римской республики фи в греческих словах передавалась как th.

Что касается синодального перевода в послереформенном алфавите, то принципы замены мне неизвестны - но, похоже, они продолжили традицию отдаления нормы сакральной и светской. Очень характерный пример - св. Люцифер Каларисский, именуемый в православной литературе Лукифером. Но, поскольку Википедия - энциклопедия светская, то следует использовать вариант "Суламифь". -Vladimir Kurg 19:18, 13 ноября 2006 (UTC)

Спасибо, про фиту я прекрасно знаю. Я, спрашивая, имел в виду, откуда взялись фита и Суламифь, если в синодальном переводе именно Суламита. И спрашиваю в основном у тех, кто утверждает, что библейское имя — это Суламита, а Суламифь — это что угодно остальное. —М. Ю. (yms) 20:56, 13 ноября 2006 (UTC)

А вы любите переворачивать всё с ног на голову. В статье, как видно, ясно даётся понять, что все варианты имени принадлежат одному библейскому персонажу. Что вас не устроило-то?. И уж Суламита ближе к первоисточнику, сем Суламифь, не так ли?

О том, что ближе к первоисточнику, речи нет. Речь о том, что ближе к большинству авторитетных независимых источников на русском языке. И здесь приведено достаточно аргументов по этому поводу. Идти на поводу у РПЦ значит нарушать НТЗ. --М. Ю. (yms) 21:49, 13 ноября 2006 (UTC)

Ещё раз: речь идёт о библейском персонаже -- Авторитет РСП тут очевиден. И при чём тут НТЗ? Уж она-то не нарушается -- в статье приведены все варианты имени. --maqs 22:02, 13 ноября 2006 (UTC)

Главное здесь то, что вся русская библеистика построена на РСП, потому и используются имена, в нём приведённые. Если же вы говорите, как здесь некто выразился, "о высокой культуре" - делайте статьи по конкретным произведениям, ставьте на них ссылки. За чем дело-то стало? --maqs 21:06, 13 ноября 2006 (UTC)

Раз русская библеистика не использует общепринятое имя, то можно дать специальное примечание, что в библеистике употребляется имя Суламита. В чём проблема? —М. Ю. (yms) 21:49, 13 ноября 2006 (UTC)

Общепринятое -- это ещё вопрос. Раз в худ. литературе не используется "правильное" имя, то можно дать примечание, что титульному имени соответствует литературное "Суламифь". В чём проблема?--maqs 22:02, 13 ноября 2006 (UTC)

Как раз используется и весьма активно.--83.102.202.2 07:27, 14 ноября 2006 (UTC)

Здорово. Если Википедия -- энциклопедия светская, может, перейдём к первоисточникам? И пророк Аввакум тога будет у нас Хабакуком? Не смотря на полную секулярность Википедии, данная стстья посвящена библейскому персонажу, поэтому следует использовать вариант "Суламита". --maqs 21:06, 13 ноября 2006 (UTC)

Нет, не к первоисточникам, а к наиболее распространённому варианту, закреплённому в словарях и академических источниках. Он один и тот же. --М. Ю. (yms) 21:49, 13 ноября 2006 (UTC)

В словаре. Который ничуть не лучше Библейского словаря Брокгауза. А последний полностью совпадает с РСП. --maqs 22:02, 13 ноября 2006 (UTC)

Итак

... KJV имеет в себе вариант Shulamite (Song.6:13), Танах - Шуламмит (Песн. 7:1); Jewish Publication Society Bible - Shulammite; Вульгата - Sulamite; Септуагинта - Σουλαμιτις. --maqs 21:40, 13 ноября 2006 (UTC)

Про интервики речь вверху. --М. Ю. (yms) 21:44, 13 ноября 2006 (UTC)

Вопрос в том, к чему именно те интервики. --maqs 22:21, 13 ноября 2006 (UTC)

А, понял. Видимо, ни к чему. Возможно, ни в одной из вики нет отдельной статьи о персонаже Песни песней, просто потому, что достаточно самой статьи. Можно и здесь так сделать — всю информацию о Суламите переместить в Песнь песней, поставить с Суламиты редирект, а на имени Суламифь дизамбиг (то ли имя Shulamith, то ли персонаж - см. Песнь песней). Мне сейчас глубоко вникать некогда, спешу и буду весь день занят. —М. Ю. (yms) 04:48, 14 ноября 2006 (UTC)

gramota.ru

В Словаре имён собственных на грамоте.ру имя Суламифь есть, а имени Суламита нет. --М. Ю. (yms) 15:26, 13 ноября 2006 (UTC)

А как же Ваше знаменитое [1] ? — Эта реплика добавлена участником Maqs (о • в)

А суши-то здесь при чём? Что, имени Суламифь столько же лет? Кроме того, если кто-то исправил бы ударение в статье Суши, я бы возражать не стал. Нормативность подобных словарей никто не отменял. Может, кстати, вышла более новая его версия с исправленным ударением. --М. Ю. (yms) 16:37, 13 ноября 2006 (UTC)

Но ведь вы же как-то сказали, что это "Явная ошибка в словаре". В том самом источнике, на который Вы ссылаетесть как на истину в последней инстанции.--maqs 21:09, 13 ноября 2006 (UTC)

Ни малейшего отношения к теме. Есть имя Суламифь, напр. Суламифь Мовшевна Цыбульник, а есть библейский персонаж Суламита, грамота имеет в виду первое значение. Второе поищи у Брокгауза.--83.102.202.2 16:47, 13 ноября 2006 (UTC)

;) Хочешь сказать, что Суламифь — это еврейский вариант, а вовсе не русифицированное Шуламис или просто взятое русское имя? Впрочем, твой пример как раз здесь ни при чём. А вот Куприн — при чём. Брокгауз за сто с лишним лет устарел, тебе самому-то не смешно? --М. Ю. (yms) 17:02, 13 ноября 2006 (UTC)

Не хочу. Имя и евойный прототип - разные сущности. Ты же не возражаешь, что Дмитрий и Деметра могут различаться не только содержанием, но и формой. И танцовщица Суламифь Михайловна Мессерер почему-то не Шуламит. А Куприн не устарел?--83.102.202.2 17:35, 13 ноября 2006 (UTC)

Куприн не устарел, ведь его вариант поддерживается современными словарями. Хотя, когда я упомянул Куприна, то хотел сказать, что он писал о библейском персонаже, а не о ком-нибудь еще. Насчет имени и прототипа спросил отдельно. --М. Ю. (yms) 18:21, 13 ноября 2006 (UTC)

А я не услышал возражений на аргумент с Булгаковым: не меньший авторитет в культуре совершенно аналогичным образом художественно восстанавливает библейские события и из художественных же соображений дает персонажу отличную от общеупотребительной форму имени Иешуа. Почему бы Википедии не использовать эту форму? Ведь Булгаков пишет именно о библейском персонаже, а не о ком-нибудь еще?--83.102.202.2 07:35, 14 ноября 2006 (UTC)

Именно потому, что она отличная от общеупотребительной, как ты совершенно верно заметил ;) И именно по той же причине я настаиваю на Суламифи. Но мне надоело этой темой заниматься, пусть другие продолжают, если хотят. Тем более что при появлении дизамбига появилась дополнительная причина назвать отдельную статью как "Суламита". (Хотя, ей-богу, лучше бы её целиком включили в Песнь песней как раздел статьи.) --М. Ю. (yms) 18:40, 14 ноября 2006 (UTC)

• Я полагаю, что привычнее всё-таки "Суламифь". О том, что в каком-то там переводе религиозной беллитристики она "Суламита" можно упомянуть в самой статье. #!George Shuklin 17:29, 13 ноября 2006 (UTC)

Знаешь, и сам персонаж как-то относится исключительно к этой "религиозной беллетристике"--83.102.202.2 17:35, 13 ноября 2006 (UTC)

Ну, для меня это персонаж Высокой Литературы. А церковные байки это дело десятое уже. Кроме того, речь о том, что это лишь ОДИН из переводов. #!George Shuklin 18:16, 13 ноября 2006 (UTC)

То есть, РСП -- это какой-то перевод религиозной беллетристики? Окститесь, юнош. А уж про церковные байки так вообще слушать больно. --maqs 20:58, 13 ноября 2006 (UTC)

В Русскую культуру вошла Суламифь. --Gosh 19:05, 13 ноября 2006 (UTC)

У Бунина, Куприна, Андрея Белого, Цветаевой -- Суламифь (именно как библейский персонаж). У Державина и Лескова -- Суламита. У Саши Черного -- оба варианта. -- kcmamu 22:01, 13 ноября 2006 (UTC)

У Евтушенко — Суламифь.--Gosh 18:03, 14 ноября 2006 (UTC)

Ещё источники

• КЛЭ, статья «Песнь песней» — Суламифь.
• Академическая "История всемирной литературы" (1983) — Суламифь (в статье С.Аверинцева).
• ЛЭ, статья "Еврейская литература" — Суламифь.
• Старик Державин — «Соломон и Суламита».
• Цветаева — Суламифь.

Стоит ли говорить, что здесь речь исключительно о библейской Суламифи. Достаточно? --М. Ю. (yms) 21:44, 13 ноября 2006 (UTC)

О, господи. Это всем, пожалуй, кроме вас, было понятно с самого начала. --maqs 22:05, 13 ноября 2006 (UTC)

Нет, не всем. 83.102.202.2 говорил о «подавляющем большинстве русскоязычных научных работ». Получается, во всех этих справочных источниках (первые три) — не как в подавляющем большинстве? Я такого еще не встречал — чтобы в научных работах было одно, а в энциклопедии или многотомном академическом издании другое. —М. Ю. (yms) 04:52, 14 ноября 2006 (UTC)

• Дореволюционная "Еврейская энциклопедия" -- Суламифь.
• Дореволюционный "Полный православный богословский энциклопедический словарь" -- Суламита.
• Штук десять разных дореволюционных словарей (переводных, толковых, иностранных слов) -- имя ни в какой форме не присутствует.
• "Русское правописание" Грота, содержащее список всех "более или менее употребительных" слов (и имен) с фитой (а Суламифь как раз с фитой) -- Суламифи нет. -- kcmamu 22:10, 13 ноября 2006 (UTC)

+еще немного

Новая научная литература:
Упомянутый уже Анатолий Алексеев "Песнь песней в древней славяно-русской письменности" (СПб.:"Дмитрий Буланин", 2002):
Введение, глава 1 "Песнь песней в еврейской (sic!) письменности":

"...Женский персонаж книги назван лишь однажды - Суламита (7.1)..."

Русская культура, поэзия:
Петр Бутурлин, произведение "Суламита"

Андрей Зарин "Из Песни песней":

"...Я дрожу и замираю

Слышу - милый говорит:

Суламита дорогая!.."

Саша Черный "Песнь песней": есть оба варианта, в т. ч.

"...Ты мудрец, великий Соломон. Ну а я шалунья Суламита..."

Новейшие переводы:
Ирина Евса, новый поэтический перевод Песни Песней (Песнь Песней.-М.:Эксмо,2005):
7:

"1 -Оглянись, очнись, вернись,
Суламита!..."

--83.102.202.2 07:16, 14 ноября 2006 (UTC)

Что до более-менее современной литературы, то в песне Юрия Лореса вообще Шуламифь ([2]). --AndyVolykhov ^↔ 20:53, 18 ноября 2006 (UTC)

Уточнение

• «Сулами́та, Сулами́фь (ивр. שולמית‎, Шулам(м)и́т) — библейский персонаж, героиня Песни песней, возлюбленная (невеста) царя Соломона.» — С точки зрения науки более точно было бы написать так: Сулами́та — имя, фигурирующее в ряде переводов библейской книги Песня Песней, лингвистически некорректный перевод ивритского הַשּׁוּלַמִּית, «хаш-шуламми́т», что означает «жительница селения Шулем (Шунем)». См., например: И. Дьяконов. Песнь песней / Древнееврейская литература. Т. е. в ивритском оригинале присутствует не «Суламита» (имя собственное), а суламянка (имя нарицательное). Так же и в ряде переводов Библии на европейские языки, например, в английском («the Shulammite» — с артиклем, который показывает, что это имя нарицательное, и суффиксом ite, обозначающем географическую или этническую принадлежность), испанском, финском.
  Нет возражений против внесения такой корректировки? --Humanitarian& 14:46, 13 июля 2013 (UTC)

ОРИССные разделы

Предлагаю или привести авторитетные источники, или удалить разделы «Символизм» и «Идеализм». --Humanitarian& 17:48, 14 июля 2013 (UTC)