Обсуждение:Сюникская область

Правки Dacy

Могу обсоновать правки ссылками на работы многих авторов. Факт выселение азербайджанского населения из Сюника (или как его еще назыали Зангезура) хорошо документирован, в том числе и в документах международных организаций.

Thomas de Waal. Black Garden: Armenia and Azerbaijan through Peace and War: Armenia and Azerbaijan through Peace and War. NYU Press; 2004.

Situation of refugees and displaced persons in Armenia, Azerbaijan and Georgia. http://www.reliefweb.int/rw/rwb.nsf/db900SID/OCHA-64CCDE?OpenDocument

United Nations Commission on Human Rights (CHR), 25 January 1999, Report of the Representative of the Secretary-General, Mr. Francis M. Deng, Profiles in displacement: Azerbaijan (E/CN.4/1999/79/Add.1), para. 31

Greene, Thomas, 1998, The Forsaken People, "Internal Displacement in the North Caucasus, Azerbaijan, Armenia and Georgia" (Washington D.C: The Brookings Institution, p. 254

International Organization for Migration, 1999, Migration in the CIS 1997-1998, 1999 Edition, p. 40 — Эта реплика добавлена участником Dacy (о • в)

Ты утверждаешь:

1. В период 1918-1920 стал объектом борьбы между Азербайджаном и Арменией (без ссылок на источники), но при этом ты убираешь информацию о том что он входил в состав Армении. Но даже если он и был объектом борьбы Азербайджаном и Арменией, то из этого не следует что он не входил в состав Армении. Про объект борьбы - нужны ссылки.

2. Москва передала, а не оставила Зангезур в составе Армении. Опять же - жду ссылки.

3. В советское время в Зангезуре проживало 200 тысяч азербайджанцев. Источник?

4. Которые все были изгнаны в 1988-ом году. Уточни когда и предоставь ссылки. --Hayk 13:28, 10 декабря 2006 (UTC)

Про 1, 2, 3 я приведу ссылки. А 4 - я ссылки уже привел. В любом документе по беженцам в Азербайджане это указано. Ведь были же 250 тысяч азербайджанцев в Армении - они куда провалились? Они в основном жили в Зангензуре. Точно так же около 400 тысяч армян были в Азербайджане. Предлагаю обратиться в Arbitration Committee - пусть рассудят - я имею в виду по пункту 4. --Dacy 16:28, 10 декабря 2006 (UTC)

Ты можешь цитаты предоставить? Или мне весь текст надо читать?

Я не оспариваю факт того что в Армении жили азербайджанцы. Я не согласен с тем что:

* их было 250 тысяч

* их изгнали (между изгнали и покинули есть существенная разница)

* они уехали из Армении в 1988-ом.

Посмотрим что об этом пишут Азербайджанские источники, например HR in Azerbaijan:

По переписи 1989 г., в Армении проживало 3 млн. 305 тыс. чел., из них армян - 3 млн. 84 тыс. чел (93% населения республики). Далее шли азербайджанцы (85 тыс. чел., или 2,6%), курды (56 тыс. чел., или 1,7%) и русские (около 52 тыс. чел., или 1,6%). Однако достоверность данных этой переписи для Азербайджана и Армении, проводившейся в экстремальных условиях начала конфликта, всегда вызывала сильные сомнения. Поэтому за основу следует брать данные по беженцам. Соответственно, в Армении накануне карабахского конфликта насчитывалось примерно 200 тыс. азербайджанцев, а в Азербайджане проживало около 400 тыс. армян.

Итак, по азербайджанским источникам получаем:

* на 1988 год в Армении было всего порядка 200 тысяч азербайджанцев

* на 1989 год 85 тысяч азербайджанцев все еще жили в Армении

А вот данные из другого источника - Динамика численности и национального состава населения Азербайджанской ССР, Нахичеванской АССР, Нагорно-Карабахской АО и Армянской ССР в 1959-1979 гг.

Арбитраж - это крайняя мера, помоему еще рано для него.

И прошу по возможности приводить источники на русском, благо их хватает. --Hayk 17:30, 10 декабря 2006 (UTC)

Ты привел источник - страница в интернете - проамянский сайт сумгаит.инфо Таких сайтов я могу привести десятки.

Ты, кстати, почитай весь источник азербайджаснкий , на который ты ссылаешься http://humanrights-az.org/contents.php?cid=222

Мои ссылки на англоязычные документы сделаны в связи стем, что это документы международных организаций. И я указал страницы.

На сайте ББС http://news.bbc.co.uk/hi/russian/talking_point/newsid_4647000/4647143.stm - вылажена книга Том де Ваала "Черный сад".

Его трудно заподозрить в симпатиях к Азербайджану, если прочесть книгу. Так что там есть ссылки на беженцев и на тот как они "добровольно были эвакуированы".

Кстати на счет переписи ты прав - в 1989 г. просто не могла быть проведена нормальная перепись. http://www.polit.ru/analytics/2006/06/13/ethnicity.html - В этой статье автор одинаково критикует и Армению и Азербайджан за попытки "гомогенизации" и результаты их переписи. В переписи 1979 г. в Армении не было выявлено ни одного курда (?!).

Очевидно, мы к согласию по данному вопросу не приведем. Предлагаю обратиться за посредничеством. А далее, если не будет согласия по заявке, к Арбитражу. Пускай рассудят сторонние наблюдатели и исследователи.--Dacy 22:48, 10 декабря 2006 (UTC)

Я привел азербайджанский источник, утверждающий совсем иное. По поводу твоих ссылок - очень прошу, приводи цитаты из источников, потому как читать их и выискивать, что именно из них подтверждает вставку, я не обязан (по правилам Википедии, ответственность за доказательство проверяемости информации лежит на том, кто вставляет текст). Помоему еще рано обращаться в арбитраж, но если хочешь обращаться - читай правила и обращайся. --Hayk 16:58, 11 декабря 2006 (UTC)

"Правительство Азербайджана предоставило статус беженцев и соответствующие гражданские права двум большим группам: примерно 220 000 этнических азербайджанцев, большинство из которых бежали из Армении между 1988 и 1992 годами" (Положение беженцев и вынужденных переселенцев в Азербайджане. Выдержка из доклада "Положение беженцев в мире в 2001 году", опубликованного Комитетом по делам беженцев США http://kavkaz.memo.ru/%20analyticstext/%20analytics/%20id/%20505606.html#5 ) -- это один из документов, а не измышления сумгаит.инфо Таких документов можно найти десятки. Я несколько привел уже выше --Dacy 16:49, 12 декабря 2006 (UTC)

Т.е. по твоему часть азербайджанцев 4 года из Армении в Азербаджан добирались? Еще раз даю ссылку на cтатью Арифа Юнусова. В которой написано следующее:

По переписи 1989 г., в Армении проживало 3 млн. 305 тыс. чел., из них армян - 3 млн. 84 тыс. чел (93% населения республики). Далее шли азербайджанцы (85 тыс. чел., или 2,6%), курды (56 тыс. чел., или 1,7%) и русские (около 52 тыс. чел., или 1,6%). Однако достоверность данных этой переписи для Азербайджана и Армении, проводившейся в экстремальных условиях начала конфликта, всегда вызывала сильные сомнения. Поэтому за основу следует брать данные по беженцам. Соответственно, в Армении накануне карабахского конфликта насчитывалось примерно 200 тыс. азербайджанцев, а в Азербайджане проживало около 400 тыс. армян.

--Hayk 20:25, 13 декабря 2006 (UTC)

Приводи также и эту цитату из азербайджанского источника, на который ты ссылаешься: "В результате в сентябре 1990 г. Госкомстатом Азербайджана в республике зарегистрировано около 234 тыс. беженцев: 205 тыс. из Армении (201 тыс. азербайджанцев, а также 2,5 тыс. курдов и около 1,5 тыс. русских)". Если ты настаиваешь, я не буду упоминать число беженцев, упомяну только факт выселения. Это важно с точки зрения истории региона, также как и Нахичевани, например. И не надо придираться к словам. Если сказано что в 1988-1992 годы, это значит, что это был длительный процесс - не в один же день их всех выселили--Dacy 22:48, 13 декабря 2006 (UTC)

И из чего можно сделать вывод что 200 тысяч азербайджанцев были изгнаны из Сюника в 1988 году, пардон, уже оказыватеся что 1988-89 годах? Только если их часть добиралась до Азербайджана 2 года. --Hayk 20:55, 14 декабря 2006 (UTC)

Дарагой, а что означает ЗАНГЕЗУР ? Это точно на армянском ? скажи пожалуйста

Занга-Река в армении зур(жур)-вода на армянском.

Зангезур

странно, на Зангезур, стоит редирект сюда, а тут упоминание любое удаляется, в таком случае пишеи отдельную статью про Зангезур--фрашкард 20:18, 29 августа 2008 (UTC)

ЗАНГЕЗУР

ЗАНГЕЗУР - означает на армянском: занг(звон) и изур(бесполезно) звон бесполезный--212.73.95.203 23:32, 28 сентября 2008 (UTC)Давид