Обсуждение:Табачный скандал/Архив

Старый обмен мнениями

Подобны комариному писку такие вот пасквили на церковь и её служителей. Это может вдохновлять только людей от церкви далёких, совершенно не понимающих ни её принципов, ни её устройства.

Принципы и устройство русской православной церкви изложены в отдельной статье РПЦ--Messir 09:44, 28 января 2009 (UTC)

Учитывая Ваш ник... --188.230.122.134 17:29, 7 января 2012 (UTC)

Источники

Источники типа Портала кредо, компромат.ру, МК, газеты Жизнь, я думаю в этой статье присутствовать не должны. Как явно не удовлетворяющие параметру АИ. Амир-Хан 08:00, 7 февраля 2009 (UTC)

МК - не жёлтая пресса. Netrat 11:10, 7 февраля 2009 (UTC)

Не жёлтая, но и не АИ. Я бы назвл комсомолец желтоватым :) Амир-Хан 21:52, 7 февраля 2009 (UTC)

МК - классическая желтуха Ъ

Я с Вами согласен, что МК - жёлтая пресса, но игнорировать её в этой статье нельзя, ибо весь скандал разгорелся из серии статей Бычкова в этом издании - это вопрос не о правде или неправде, а о факте публикации и реакции (части) общественности. Я постарался поместить статьи Бычкова в более нейтральный контекст, но хорошо бы и прямую ссылку на МК добавить. Ну а цитаты приводить, наверное, не стоит - жалко Википедию этой грязью замазывать. Кому очень хочется, пусть в первоисточнике посмотрит. Викидим 05:29, 15 июня 2009 (UTC)

• Аноним разместил ссылку на другой вброс компромата через МК. Я не считаю, что ссылке на такой заказной дистиллят ненависти к Кириллу ("Цезарю Борджиа" :-) место в Википедии, но пока ссылку сохранил, добавив лишь примеры лексики из статьи Монахова. Хотелось бы, чтобы другие участники посмотрели тоже. Викидим 17:44, 3 сентября 2011 (UTC)

Ещё раз про источники

Эта статья о совсем недавних событиях. Люди, участвовавшие в них, живы. Нам всем поэтому стоит аккуратно относиться к источникам, чтобы не уйти слишком далеко от Википедия:Биографии живущих людей: Участники должны удалять любой негативный материал, который либо не подкреплён источниками или основан на источниках, не соответствующих стандартам, указанным в Википедия:Авторитетные источники, либо является результатом догадки, построенной на интерпретации источника ... Информация, помещённая в книгах, газетах или вебсайтах (блогах) собственного издания, не должна использоваться никогда, если только она не написана самим предметом статьи. Викидим 19:05, 4 августа 2009 (UTC)

Сколько сигарет было завезено и денег получено?

В статье сказано: 8 миллиардов сигарет, сотни миллионов долларов. В известной бумаге [1] сказано 18 млрд сигарет, 830 млрд рублей - но это, похоже, общие убытки бюджета от всех таможенных льгот, включая Фонд Спорта. Другие источники [2] говорят 10 тыс тонн (это около миллиарда сигарет) и 53 миллиарда рублей. Во всех случаях исчисляются убытки бюджета, а не прибыль (которая неизбежно меньше). Ну, а во втором случае дело вообще идёт отнюдь не о сотнях миллионов долларов. Стоит, наверное, привести оба источника? Викидим 05:47, 15 июня 2009 (UTC)

Этот источник говорит, что рынок в 1996 был 205 млрд сигарет; 8 миллиардов это 6% (если скорректировать на год), а не 10%. Викидим 00:48, 14 сентября 2009 (UTC)

Блог leo-sosnine

Удалил блог leo-sosnine из списка литературы. Как автор блога сам говорит, Так уж получилось по факту, что по большей части этот журнал посвящён раскрытию образов, расшифровке, истолкованию песен Виктора Цоя.. В сообщениях, которые как-то относятся к теме статьи, нет новой информации или ссылок на источники с новой информацией. Викидим 15:25, 21 июля 2009 (UTC)

И напрасно. Там процитированы документы с точными цифрами, приведены расчёты объёмов поставок табака, доказана причастность к этому вопросу митрополита Кирилла, указано на абсурдность ряда заявлений А. Починка, которые Вы в эту статью вставили, нимало не заботясь об их соответствии действительности. Ну и помимо прочего, навроде квартиры Кирилла, одной из наиболее дорогих в Москве (упреждая претензии, отвечаю, что квартира Кирилла имеет отношение к вопросу о прибылях в "Табачном скандале" ;-)). Претензию к содержанию блога считаю нелепой. Во-первых, эдак можно почти к любому изданию претензии предъявлять, а во-вторых, ссылка была дана только на те материалы, которые относились к делу. Склонен полагать, что одним из вероятных мотивов удаления ссылки является заинтересованность удалившего в создании светлого образа церковных иерархов в ущерб действительности. Викисрач устраивать из-за этого не планирую, не хочу тратить время. Gespenstern 10:56, 22 июля 2009 (UTC)

Сразу скажу, что у меня нет ни друзей, ни врагов среди иерархов, олигархов, российских властей, связанных с делом журналистов и прочих заинтересованных лиц. Не знаю даже, какая у Кирилла квартира :-). Цитату из Починка я перенёс из другой статьи, где она уж совсем была ни к месту. Но это, по крайней мере, человек, который лично какое-то отношение к скандалу имеет - и цитата пришла из заслуживающего доверия источника. Если у Вас есть ссылки на документы, которых пока в статье нет, и которые опубликованы в авторитетных источниках, именно ссылки на документы и надо вставить, а не на блог - ведь Ваш блог в общем-то о другом. Я, кстати, просмотрел Ваши статьи и не нашёл ссылок на новые документы. Например, нигде нет суммы прибыли, полученной в результате околоцерковных операций; поставил запрос источника месяц назад - и никто не откликнулся. В Вашем блоге такой документ есть? Викидим 23:14, 22 июля 2009 (UTC)

O "соответствии действительности". Поскольку в таких спорных вопросах понятия о действительности у разных людей зачастую не совпадают, википедистам трудно принимать такие аргументы. Статьи должны просто использовать "авторитетные источники", а мы с Вами должны такие источники найти и на них сослаться. Блоги крайне редко могут считаться АИ, так как в них нет никаких процедур проверки (например, рецензентов, как в научных журналах, или редакторов, как в газетах). Эта статья рассказывает про ныне живущих людей, и потому требования к надёжности источников должны быть высокими. Викидим 23:59, 22 июля 2009 (UTC)

О мнениях

Википедия позволяет использовать мнения людей в тексте статьи, если:

• эти люди имеют знание о предмете (в нашей ситуации все процитированные люди было вовлечены в скандал)
• их высказывания взяты из достоверных источников (в нашем случае, газетами)
• цитаты не преподаются как факты (в нашем случае правило соблюдено)

Пожалуйста, не удаляйте цитаты из статьи без обсуждения. Если Вы знаете вторичные источники с тем же материалом, давайте их обсудим и добавим в статью. Викидим 18:02, 13 декабря 2009 (UTC)

О Бычкове

Бычков - одна из центральных фигур скандала. По сути, всё, что знает широкая публика, пришло из его статей, а не из других источников. По-моему, это значит, что минимальная информация о Бычкове полезна. Пожалуйста, не удаляйте упоминания о нём без обсуждения. Викидим 16:26, 24 мая 2010 (UTC)

Этот журналист был позже обличён во лжи по другим вопросам

"по другим вопросам" - значит по основному вопросу всё-таки не опровергли? 178.122.177.207 18:38, 2 декабря 2010 (UTC)

Этого АИ пока не говорят, но и не опровергают. Значит, Википедия тоже должна пока молчать. Викидим 20:05, 2 декабря 2010 (UTC)

Участие Кирилла опровергает Александр Починок, бывший в то время руководителем Государственной налоговой службы России. Он является авторитетным источником пока не доказано обратное. Debian07 20:53, 2 декабря 2010 (UTC)

Протоиерей Всеволод Чаплин в инервью "Эхе Москвы" говорил так: "«Теперь относительно господина Бычкова. Он просто лжет, когда говорит, что не было на саммите, например, протестантской церкви Германии, он был. Он лжет, когда говорит, что не была представлена англиканская церковь Великобритании. Господин Бычков - это интересный человек»; «Это интересный человек. Спросите любого из духовных чад отца Александра Меня, они вам скажут, что это сумасшедший доносчик, который в 80-е годы писал в КГБ на других духовных чад отца Александра Меня доносы. Сегодня этот человек считает себя чуть ли не главным религиозным лидером России. Наверное, считает, что...»; «Это человек душевно больной. И, к сожалению, такая серьезная газета, как «Московский комсомолец», свою религиозную рубрику отдала человеку, который вымещает личную скорбь шизофренического плана. Этот человек...»; «А теперь свои доносы он оформляет в виде статей. Тем более он смешон довольно» . После чего Бычков подал в суд на Чаплина о защите чести и достоинства. Было три слушания, дело Бычков проиграл, обоснованность утверждений в отношении его была доказана. http://www.otechestvo.org.ua/main/20073/2420.htm Повторный иск Чаплину он тоже проиграл.91.203.168.157 21:02, 7 августа 2012 (UTC)

Организация статьи

Попытался организовать статью в виде четырёх разделов:

• Объективные факты (те, с которыми практически никто не спорит)
• Позиция жёлтой прессы
• Позиция независимых лиц с собственным знанием о скандале (в настоящий момент Починок), о которой есть споры
• Позиция РПЦ

Если захочется статью радикально реорганизовать, давайте сначала обсудим здесь. Викидим 19:42, 3 сентября 2011 (UTC)

Привязка по времени

Некоторые из событий статьи (публикация МК от 2009 года, заявление Починка) совпадают по времени с периодом выборов патриарха. На мой взгляд, отразить факт такого совпадения в статье можно лишь в том случае, если на это есть ВП:АИ (не на сроки событий, а на связь между ними). Без таких АИ ВП:ОРИСС с намёками на связь событий надо удалять по ВП:БС (Спорный материал о живущих людях без источников или со слабыми источниками — негативного, позитивного, нейтрального или просто сомнительного характера — следует немедленно удалять как из статьи, так и со страницы обсуждения). Викидим 19:47, 3 сентября 2011 (UTC)

"табакокурение - грех"

"в русской церковной среде табакокурение осуждается как грех". Надо либо поправить - "околоцерковной", либо привести более адекватную формулировку. Табакокурение - не лучшая привычка для христианина, но даже священнослужителям дозволяется курить. Указанный источник имеет весьма сомнительный вероучительный авторитет.

95.221.49.135 17:50, 7 января 2012 (UTC)

А вот это тоже "околоцерковная среда"??: http://www.pravoslavie.ru/put/29403.htm http://www.pravoslavie.ru/put/45027.htm http://www.pravoslavie.ru/answers/050117101422.htm --Nice d 18:19, 7 января 2012 (UTC)

Это частные мнения священников, не являющиеся мнением Церкви - в отличие от дозволения священникам курить. 95.221.58.237 10:09, 9 января 2012 (UTC)

Уважаемый аноним! Попробуйте здесь сформулировать свой вариант текста — может, и договоримся о чём-нибудь. Хорошо бы найти ссылку на официальный документ, разрешающий курить или хотя бы комментарии какого-нибудь иерарха. Викидим 20:09, 9 января 2012 (UTC)

• Господа, обращаю ваше внимание на этот источник: http://lib.eparhia-saratov.ru/books/10k/kuraev/answer/87.html

А. Кураев рассказывает, со ссылками на источники : Были святые, которые курили. Например – святитель Николай Японский. В его дневниках есть замечательная запись: "Вечером скучно было и хотелось курить, а, между тем, бросил с воскресенья – более чем двадцатилетнюю привычку не легко бросить" [1]. Значит, большую часть своей жизни святитель курил. Что не мешало ему быть истинным Христовым апостолом. Ну, а уж отношение последнего русского императора к курению всем известно.

Со своей стороны могу заметить, что предметом моей острой профессиональной зависти является статус профессоров Московской Духовной Академии XIX века. В день получки они расписывались в нескольких ведомостях: кроме зарплаты, они получали деньги на оплату квартиры, на приобретение книг, и отдельная графа была – на табак (завидую я не последнему, а предыдущим пунктам).

Действительно, русское духовенство XIX века не чуждалось табака, и это приводило к определенному курьезу. Знаменитый психолог Бехтерев отмечал, что в ту пору некоторые кликуши боялись запаха табака (кликушество – это когда баба начинает кричать, что она испорченная, и выкликает имена тех, кто якобы на нее порчу навел). Кликуши боятся всякой святыни. И соответственно, у них бывает кричащая реакция, реакция сопротивления на появление православного батюшки, на запах ладана, на мощи, на святую воду. И вот в этом же ряду такую же реакцию вызывал у них запах табака [2].

Кто может объяснить, почему кликуши в России XIX века боялись не только запаха ладана, но и запаха табака? Для ответа нужно поставить другой вопрос: а от кого не пахло табаком в ту пору? Атеистов в стране не было. А вот религиозные люди делились на православных и неправославных. Не курили как раз сектанты – староверы и штундисты (баптисты). "Господа, не нюхающие табаку"– как называл их Василий Розанов. Соответственно, запах табака в России XIX века это был запах человека, принадлежащего к православной вере, и бесы на это реагировали." 83.149.3.161 09:35, 24 сентября 2012 (UTC)

Отмена правок участника Павел Шехтман

Переизлагать материал из жёлтой прессы (а МК чистейше жёлтая газета) в Википедии не позволяет ВП:СОВР. Нужны нормальные источники и обсуждение на этой СО. Викидим 14:48, 30 апреля 2012 (UTC)