Обсуждение:Тао-Кларджети (исторический регион)

Тайк/Тао

До того как Тайк стал Тао, он был армянским. Степаненко В. П. Михаил Катафлор, императорский куратор Манцикерта и Внутренней Иверии / В. П. Степаненко // Античная древность и средние века. — Екатеринбург: Урал. гос. ун-т, 1998. — [Вып. 29]. — С. 176—192.

Дебаты относительно этнического состава владений Давида связаны с тем, что до нашествия арабских войск во главе с полководцем Мерваном Кру (735) и восстания 774 - 775 гг. Тао-Тайк был уделом известного армянского рода Мамиконян, и население его было по преимуществу армянским. Здесь сохранились элементы армянской топонимики и руины памятников армянской архитектуры (Ишхани, Субхечи - Сурб Хач). Вследствие арабских походов район подвергся тотальному разорению и в значительной степени обезлюдел. Поэтому с IX в., в связи с притоком сюда грузинского населения, Тайк постепенно превращается в Тао, что ярко отразили «История» Сумбата Давитисдзе и «Житие Григория Хандзтели». Тем не менее процент армянского населения оставался здесь довольно значительным. Как отметили грузинские исследователи, надпись царя царей Гургэна на малой церкви в Ишхани 1006 г. датирована не только по хроникону, но и по армянской эре. Более того, именно из Тао происходят те семьи, которые А. П. Каждан отнес к армяно-ивирским

Название статьи также нарушает НТЗ. Если Тайк это статья о провинции Армении а Тао-Кларджети статья о царстве, значит данная обобщающая статья должен иметь нейтральное название, как статья об историческом регионе. Для решения вопроса надо опираться на аналогичные статьи из АИ. Соответствующая статья Оксфордского словаря Византии называется "Tayk'/Tao".— Taron Saharyan (обс.) 21:53, 21 апреля 2020 (UTC)

Последние правки Taron Saharyan (обс. · вклад)

Вы можете добавить информацию о Тайке на соответствующей странице. Ваши последние правки противоречат литературе и считаются разрушительными. Прежде чем писать, что Тао-Кларджети является армянским регионом, вы должны предоставить литературу и источник для вашего заявления. Существующая литература не подтверждает вашу претензию. Georgiano (обс.) 23:00, 21 апреля 2020 (UTC)

Тайк, как и Кхарджк, это также исторические регионы Армении, про что я привел АИ. К сожалению я снова вынужден обратится к админу.— Taron Saharyan (обс.) 17:14, 22 апреля 2020 (UTC)

Vladimir Solovjev (обс. · вклад) Как мои правки считаются вандализмом? коллега Taron Saharyan (обс. · вклад) добавил контент, в котором вообще не упоминается Тао-Кларджети. Тайк не эквивалентен Тао-Кларджетии. Georgiano (обс.) 20:33, 22 апреля 2020 (UTC)

Не доводите до абсурда. Это абсолютно идентичные термины. Тайк и Кхарджк по-армянский, Тао и Кларджети по-грузинский. Это то же самое, если утверждать, что Тбилиси и Тифлис разные города.— Taron Saharyan (обс.) 12:40, 23 апреля 2020 (UTC)

• • Если это так, тогда следует объединить статьи Тайк, Кларджк и Тао-Кларджети. Очевидно, это будет неправильно, так как армянские названия этих регионов относимы только к периоду существования на их территории гаваров Тайк и Кларджк. Кларджк (груз. Кларджети, греч. Calorzene), девятый гавар бдешхства Гугарк. В 387 г. вошел вместе со всем Гугарком в состав Грузии (об этом пишет Драсханакертци), то есть гораздо раньше, чем Тайк, а следовательно с 387 года Кларджка больше не существует, но существует уже грузинский Кларджети и пока ещё армянский Тайк, который к 10 веку также становится грузинским регионом Тао. С этого момента неправильно называть эти земли регионами Армении, как неправильно было бы называть в 18 веке Киев польским городом, коим он перестал быть уже в 17 веке. Это было бы фактической ошибкой. Следует разделять понятия Тайк, Кларджк и Тао-Кларджети LEV BACHI (обс.) 08:42, 24 июня 2020 (UTC)

История непрерывна, и армяне жили там до 1915 года, составляя большинство населения как и в Средние века. Плавный переход армянского Тайка на армяно-грузинский Тао не повод категорически разделить историю.— Taron Saharyan (обс.) 21:23, 5 августа 2020 (UTC)

Субрегионы

В принципе статья может иметь подобное строение, но не будет ли лучше и удобнее писать о "субрегионах" в разделах о Тао и Кларджети? Например данные о Шавшети могут наполнить раздел Кларджети. С соответствующими ссылками, топонимическими и др. уточнениями естественно. — Taron Saharyan (обс.) 13:40, 23 апреля 2020 (UTC)

Тао и Кларджети отдельно не распространяются за пределы бассейна реки Чорохи, в то время как этот термин (Тао-Кларджети) имеет более широкое значение, которое также распространяется и на верховья реки Куры (которая на самом деле является частью Верхнего Картли).

И хотя у Кларджети есть несколько значений, как минимум, это просто небольшой район, который не включает даже Артануджи, но в своем максимуме Шавшети и Нигали также сгруппированы под именем Кларджети, но это еще не причина для группировки Шавшети с Кларджети. Каждый регион следует рассматривать отдельно, поскольку в какой-то момент они немного различаются по истории, географии, климату и архитектуре.

И, наконец, я прошу удалить предоставленную вами информацию о Тайке. Хотя я согласен, что в какой-то момент это связано с этой темой, но пусть это останется в основных статьях. В противном случае мы должны написать подробную информацию для каждого субрегиона отдельно, что приведет к дублированию информации из основных статей. Georgiano (обс.) 14:30, 23 апреля 2020 (UTC)

Приведите нейтральные АИ про "в то время как этот термин (Тао-Кларджети) имеет более широкое значение, которое также распространяется и на верховья реки Куры (которая на самом деле является частью Верхнего Картли).".

Все изменения исторических границ Кларджети можно описать в разделе "Кларджети". Со ссылкой на АИ можно рассказать, что когда-то Шавшети также воспринималась как часть Кларджети. Я предлагаю создать всего 2 раздела - Тао и Кларджети. В разных абзацах рассказать детали.

Коллега, история непрерывна. Вы задумали обобщающую статью, и требуете, чтобы оттуда были удалены упоминания об этапах связанных с Арменией. НТЗ требует полное раскрытие темы. Тайк и Тао-Кларджети это профильные статьи о конкретной провинции и княжестве. А тут обобщающая статья и она должна содержать все основные вехи истории региона. Это не дублирование.— Taron Saharyan (обс.) 15:47, 23 апреля 2020 (UTC)

Вы можете прочитать это из литературы. Цитата из международной конференции.: A historical and geographical term firmly established in contemporary academic literature, Tao-Klarjeti refers not only to Tao and Klarjeti themselves, but to a wider region comprising several historical Georgian provinces (including Shavsheti, Kola, Artaani, Erusheti, Chrdili, Speri, and others) located on the territory of present-day Turkey.

Это не я, кто расширил понятие этого термина, а академики. Я просто пишу статьи в соответствии с академическими работами.

Как бы то ни было, если вы сопротивляетесь, чтобы оставить их, хорошо, пусть так и останется. Но я собираюсь расширить его в ближайшем будущем (я избегал этого, чтобы сохранить его простым), так как история этого региона не заканчивается армянским присутствием там. Georgiano (обс.) 16:21, 23 апреля 2020 (UTC)

Подскажите пожалуйста а кто автор текста? Международная конференция и английский язык это не критерии.— Taron Saharyan (обс.) 18:24, 23 апреля 2020 (UTC)

Как я понимаю для вас, как армянина, каждый грузинский академик, если следующие авторы идут вразрез с вашими интересами и взглядами, априори не заслуживают доверия и должны быть удалены как «не нейтральные» источники (это не первый раз, когда вы ставите под сомнение авторитет грузинских авторов).

Также я добавил всю литературу с именами авторов, вы можете сами проверить их работы. Georgiano (обс.) 19:04, 23 апреля 2020 (UTC)

Мое этническое происхождение тут не причем. Опыт уже показал, что мнение грузинских авторов по самым основным проблемам противоречит западным и российским АИ. По части АИ уже есть решение Владимира, так что будем следовать ему.— Taron Saharyan (обс.) 20:34, 30 апреля 2020 (UTC)

Georgiano, все таки существующая схема с научного точки зрения некорректна. Например Шавшети и Кларджети показаны одинаково, хотя Шавшети это часть Кларджети. Предлагаю создать сначала 2 больших раздела - Тао и Кларджети, а под ними перечислять их субрегионы.— Taron Saharyan (обс.) 21:09, 30 апреля 2020 (UTC)

Басиани

В какой период истории этот регион рассматривался как часть Тао-Кларджети? Раздел начинается аж с VIII—VII веков до н. э.. Это выглядит как ОРИСС. Если связь с Тао-Кларджети носил лишь кратковременный и завоевательный характер, то можно написать 1-2 предложения в разделе Тао. Например, в 1124 году царь Давид взял город Ани, но Ани не область Грузии.— Taron Saharyan (обс.) 16:16, 1 мая 2020 (UTC)

Georgiano

Georgiano, какие именно последние правки[1]? То что вы закрыли это вообще-то не мой текст.— Taron Saharyan (обс.) 21:05, 2 мая 2020 (UTC)

Как вы пришли к выводу, что армянское название для этого более широкого региона - Տայք/Tayk‛, Կղարձք/Kłarjk‛? Где это было написано? Я проверил цитату автора, он ничего такого не пишет. Если для этого региона существует армянское название, укажите его, в котором четко сказано, что Тао-Кларджети по-армянски произносится так или что-то в этом роде. Georgiano (обс.) 21:12, 2 мая 2020 (UTC)

Вот цитата из АИ:

This study uses "Tao-Klarjeti" in a broad sense. Throughout Late Antiquity and early medieval era, this extensive region was inhabited by K‛art‛velian-, Armenian-, and it would seem, to a considerably lesser extent, Greek-speaking communities. In the period investigated here, Tao (ტაო) and Klarjet‛i (კლარჯეთი) might just as well be called by their Armenian names Tayk‛ (Տայք) and Kłarjk‛ (Կղարձք). Cf. Gk. Cholarzēnē (Хολαρζηνή).

— Taron Saharyan (обс.) 21:16, 2 мая 2020 (UTC)

В этой цитате автор просто предупреждает нас о том, что он собирается использовать термины Тайк и Кларджк в своей работе, говоря о времени, когда соответствующие регионы контролировались грузинами {?}, И автор не говорит, что в армянском языке Тао-Кларджети (регион с широким значением) употребляется так, как вы указали. Georgiano (обс.) 21:27, 2 мая 2020 (UTC)

Во-первых там не это говорится, во вторых покажите АИ о расширении понятия Тао-Кларджети до таких размеров, которые вы представили в статье. Если вы хотите довести дело до НТЗ варианта названия, то я обещаю предпринять определенные шаги в этом направлении.— Taron Saharyan (обс.) 21:38, 2 мая 2020 (UTC)

Спасибо, ваши усилия и пожелания приветствуются. Ниже я объяснил про Спери, но постараюсь найти лучшие источники для этого. Georgiano (обс.) 21:44, 2 мая 2020 (UTC)

Спери

Докажите нейтральными источниками, что данный регион имел с Тао-Кларджети хоть какие-нибудь длительные политические, историко-географические или культурные связи. Почему Спер это субрегион Тао-Кларджети?— Taron Saharyan (обс.) 21:29, 2 мая 2020 (UTC)

Поскольку регион характеризуется общей историей, той же географией, речной системой, здесь присуствует (присуствовало) некоторая грузинская христианская архитектура, и регион связан с грузинскими княжествами и царствами (Тао-Кларджети, царство Грузия, княжество Самцхе). Это краткое объяснение от меня, но вы также можете проверить другие источники. Однажды я уже предоставил вам один, где было написано, что Спери был субрегионом Тао-Кларджетии. Так как Тао-Кларджети является новым термином по сравнению с Земо Картли или Месхетией, сегодня он заменяет оба названии. И Земо Картли, и Месхетия покрывают Спери. Georgiano (обс.) 21:41, 2 мая 2020 (UTC)

Процитируйте пожалуйста АИ о том, что Спер это часть историко-географической области Тао-Кларджети. Возможно, он когда-то был присоединен к Тао-Кларджети Багратидами (если это так, то мы обязательно напишем об этом), но этого мало чтобы быть частью исторической области.— Taron Saharyan (обс.) 21:47, 2 мая 2020 (UTC)

Если в ближайшее время не появится АИ про то, что Спер часть Тао-Кларджети, раздел будет удален как оригинальное исследование.— Taron Saharyan (обс.) 18:27, 3 мая 2020 (UTC)

Это уже второй раз, когда я отвечаю на те же вопросы.

Вы можете прочитать это из литературы. Цитата из международной конференции.: A historical and geographical term firmly established in contemporary academic literature, Tao-Klarjeti refers not only to Tao and Klarjeti themselves, but to a wider region comprising several historical Georgian provinces (including Shavsheti, Kola, Artaani, Erusheti, Chrdili, Speri, and others) located on the territory of present-day Turkey.

Это не я, кто расширил понятие этого термина, а академики. Я просто пишу статьи в соответствии с академическими работами Georgiano (обс.) 16:21, 23 апреля 2020 (UTC)

.Georgiano (обс.) 18:33, 3 мая 2020 (UTC)

И это второй раз, как я спрашиваю кто автор?

Кажется мы вместе двигаемся к большому разделу "Ревизионистские концепции в грузинской историографии".— Taron Saharyan (обс.) 18:37, 3 мая 2020 (UTC)

Georgiano, вы будете молчать?— Taron Saharyan (обс.) 19:19, 3 мая 2020 (UTC)

Я ответил на этот вопрос ниже предоставив карту Джавахишвили Georgiano (обс.) 19:25, 3 мая 2020 (UTC)

На мой вопрос, кто автор этого текста из международной конференции, вы ответили своими рассказами о Джавахишвили, который умер в 1940 году?)— Taron Saharyan (обс.) 19:34, 3 мая 2020 (UTC)

Карта

Карты, как и тексты, должны быть взяты из авторитетных источников. Где издана эта карта и почему читатель должен верить ему? Фактически это плод интернет активизма неких дилетантов и не более того. Хороший специалист может нарисовать такую картинку максимум за час.— Taron Saharyan (обс.) 18:13, 3 мая 2020 (UTC)

Вот границы Месхетии (или современный Тао-Кларджети), сделанные по исследованиям И. Джавахишвили.

Согласно карте Джавахишвили район Пархали называется "нижняя Спери". Georgiano (обс.) 18:39, 3 мая 2020 (UTC)

Согласно решению админа "Грузинские и армянские авторитетные источники можно использовать либо для подтверждения каких-то фактов, которые находят подтверждение в независимых АИ, либо для отображения позиции сторон. ". В обзорном историко-географическом исследовании Р. Хьюсена нет даже намека на такие границы Тао-Кларджети. Вероятно вы понимаете, что в шаблоне-карточке не может находится версия истории одного из сторон. Что происходит в грузинской науке мы тут обязательно напишем, но отдельно.— Taron Saharyan (обс.) 19:02, 3 мая 2020 (UTC)

По словам админа, армянские и грузинские источники могут быть использованы, если они не противоречат существующим западным исследованиям, поэтому эта карта имеет право оставаться. Georgiano (обс.) 19:04, 3 мая 2020 (UTC)

Дайте русскоязычную перечень субрегионов Тао-Кларджети согласно Джавахишвили.— Taron Saharyan (обс.) 19:15, 3 мая 2020 (UTC)

Разве я не объяснил это ясно? Джавахишвили пишет об исторической Месхетии, а не о Тао-Кларджейте, который является недавно принятым термином. Сегодня вместо Месхетии историки и археологи используют термин Тао-Кларджети, который имеет то же значение. Georgiano (обс.) 19:22, 3 мая 2020 (UTC)

Дайте цитату Джавахишвили о том, что он считает 1. Месхетию синонимичным Тао-Кларджети и 2. перечень его субрегионов.— Taron Saharyan (обс.) 19:30, 3 мая 2020 (UTC)

Предложение

Taron Saharyan Предлагаю вынести всю информацию по каждому субрегиону в профильные статьи и вместо этого писать общую историю региона, ее можно было бы писать по речным бассейнам. Что вы думаете об этом? или должен ли я просто скопировать сюда информацию из профильных статей, как это сделали вы? Я считаю, что это будет только хуже для читателя. Georgiano (обс.) 19:39, 2 мая 2021 (UTC)

Все же так более удобочитаемо. Разделы лучше сохранить, однако писать по правильной иерархии, как я предлагал ранее[2].— Taron Saharyan (обс.) 20:01, 2 мая 2021 (UTC)

Davidgasparyan2001

Я заметил ваши изменения, которые вы сделали в последнее время. Даже на первый взгляд они кажутся очень разрушительными. Например, в своем последнем редактировании вы отменили мое редактирование с источником и информацией, которые вы могли бы сохранить. Во-вторых, вы настаиваете на том, чтобы объявить "Тао-Кларджети" исторической Арменией, исключительно с односторонними - армянскими источниками. Убедитесь, что я рассмотрю все ваши правки в этой статье, шаг за шагом, как только у меня будет свободное время. Теперь вернемся к теме. Для ясности, все источники, в которых не упоминается «Тао-Кларджети», будут удалены из статьи. Georgiano (обс.) 16:48, 19 января 2022 (UTC)