Обсуждение:Таханун

נפילת אנפים‏‎ как название молитвы

@Evrey9: по поводу приведенного вами первоисточника просьба указать:

Талмуд Мегила 22б.10 (וְלָא בָּרֵיךְ נְפוּל כּוּלֵּי עָלְמָא אַאַנְפַּיְיהוּ וְרַב לָא נְפַל עַל אַנְפֵּיהּ מַאי טַעְמָא רַב לָא נְפַל עַל אַפֵּיהּ

1. где в приведенном вами тексте присутствует сочетание נפילת אנפים‏‎. Я вижу נְפַל עַל אַנְפֵּיהּ и נְפוּל אַאַנְפַּיְיהוּ , которые представляют собой совсем другую грамматическую конструкцию.
2. на основании чего вы пришли к выводу, что выражение נפילת אנפים используется как название обсуждаемой молитвы, если, независимо от конкретных грамматических форм, в приведенном вами первоисточнике просто описываются действия

И еще раз предлагаю полагаться на вторичные источники - как вы сделали для נפילת אפים - вместо самостоятельных исследований по первичным; и особенно - не делать выводов о происхождении конкретного слова из древнееврейского, арамейского, или любого из еврейско-арамейских языков - только на основании нахождения его в конкретном тексте (напр. Талмуде) — Шуфель (обс.) 07:16, 16 сентября 2021 (UTC)

Поискал самостоятельно по наиболее популярным толкованиям : 1 2. И там нет נפילת אנפים и вообще формы אנפים нет (даже אנפין, как собственно было бы правильно по-арамейски, не находится) — Шуфель (обс.) 07:52, 16 сентября 2021 (UTC)

• Шуфель, в приведенном мною отрывке из Талмуда нет формулировки, которую вы хотите (נפילת אנפים), но там описано это действие трижды в похожем виде и указано как и когда делать это - "упав на лицо своё" - этого недостаточно? Это иудео-арамейская фраза, не еврейская, в Торе - (נפלת פנים). Также в Таргуме часто встречается "ты" (אנת). 2) Другое название тахануна - (נפילת אנפים) указано в статье православной энциклопедии - вторичного источника, как вы хотите (Таханун «Отсюда ещё одно название этой молитвы — простирание ниц (нефилат апаим)»). 3) (נפילת אנפין) легко ищется - (Korach 7.1). Это вообще не библейско-еврейская фраза, это арамейская фраза общеупотребительнаяEvrey9 (обс.) 10:08, 16 сентября 2021 (UTC)

• "этого недостаточно?" - для того, чтобы показать, что данная молитва (1) имеет именно такое конкретное название, и для того, чтобы показать, (2) какого именно происхождение данное конкретное выражение - ваших самостоятельных упражнений в грамматике на основе первоисточника - абсолютно недостаточно, и это даже если я бы мог им доверять (чего и близко нет учитывая вашу историю совершенно фантастических заявлений о языке и его истории - одной "бракхи" хватило). Вы утверждаете, что молитва называется определенным образом - а в доказательство даете текст, где вместо названия присутствует простое описание процесса, и не конкретным выражением, а однокоренными словами. Это три разные вещи. — Шуфель (обс.) 12:19, 16 сентября 2021 (UTC)
• Другое название тахануна - Нефи́лат апáим без приведения оригинального написания указано во вторичном источнике, там же дана связь с талмудическим обсуждением без утверждения что данное название там прямо присутствует (да мы и сами уже убедились - отсутствует). Kонкретное написание נפילת אפים - действительно является названием молитвы, в современном иврите, и на сотни лет назад, и именно это написание любой желающий может тривиально подтвердить в сотнях источников, без необходимости самостоятельно выполнять грамматические упражнения. Сочетание этих двух фактов, вместе с проверяемым по указанному мной источнику значению, прочтению и этимологии для אפים (именно в этой форме), и позволяет сделать те утверждения, которые стоят до "или ивр. נפילת אנפים‎". Хорошо, что сочетание נפילת אנפין нашлось, немного иронично, что нашлось оно не в Талмуде, а в модерновой хасидской книге. Если вам зачем-то нужно упомянуть эту "общеупотребительную арамейскую фразу", то можно исправить отстаиваемое (подозреваю, и изобретенное) вами נפילת אנפים на נפילת אנפין - теперь я не буду против. Осталось только согласовать, как именно эта фраза будет привязана к предыдущему тексту, поскольку аргументов к тому, что это другое название молитвы, не появилось. — Шуфель (обс.) 12:19, 16 сентября 2021 (UTC)

• Шуфель, если вам так принципиально, давайте оставим (נפילת אפים), если хотите (если я правильно вас понял). Непонятно, почему АИ ставят равенство между названиями молитвы "таханун" и "нефилат апаим". Таханун - это действие, мольба, нефилат апаим - состояние отчаяния (см. историю с Каином в Бытии 4.5)Evrey9 (обс.) 12:36, 16 сентября 2021 (UTC)

• Давайте оставлять то, что подтверждается вторичными источниками, а то, что представляет из себя оригинальное исследование по первоисточникам - не оставлять, и не вносить в Википедию изначально. Вопрос, почему названия установились таковыми, как они есть, - очень интересный, но уводит слишком далеко. — Шуфель (обс.) 13:04, 16 сентября 2021 (UTC)