Обсуждение:Теоретическая тарелка

Я допишу эту статью с учётом требований к статьям, постараюсь подробно, проблема в том, что теоретические основы, связанные с ТТ в Википедии уже есть. И у меня быстро не получается. Работа над статьёй продолжается. 05.03.2017 В целом статья дописана в соответствии со моим пониманием предмета. — Эта реплика добавлена участником АФ32 (о • в) 23:30, 05 марта 2017 (UTC)

• Спасибо. Не могли бы вы добавить определение? Статья должна начинаться как-то так:

Теоретическая тарелка (теоретическая ступень разделения) — ....

— Алексей Копылов 03:53, 6 марта 2017 (UTC)

На странице сравнения версий есть пометка Алексей Копылов : (оформление, статья ещё может быть улучшена, если её написать более понятно). Я готов улучшить, но не понимаю, что в статье написано непонятно. Оставьте здесь свои замечания и вопросы, я постараюсь исправить недостатки.АФ32 (обс.) 21:20, 18 марта 2017 (UTC)

• Я вообще-то не специалист, поэтому мне сложно сформулировать граммотные вопросы, я просто могу констатировать, что я не понял даже первый параграф. Что такое «тарелка»? Говорится, что Теоретическая тарелка это модель, но как модель может быть показателем эффективности? И как тогда понимать «необходимое количество теоретических тарелок». Возможно мне легче будет понять о чём речь, если будет дана мотивация, зачем это нужно, и даны какие-то примеры. Может быть картинка из англовики может помочь. Но, повторяю, это всё вопросы дилетанта. — Алексей Копылов 04:11, 12 марта 2017 (UTC)
  • Предлагаю переопределить термин не как мат.модель, а как единицу измерения, соответствующую определенный длине колонки и привязать к реальной тарелке. Также привести алгоритм расчета на практике - все-таки понятие используется в основном при определении эффективности вполне конкретных перегонных аппаратов. Def2010 (обс.) 16:58, 14 марта 2017 (UTC)
    • Определение как модель путает. В англовики это не модель, но и не единица измерения, а "hypothetical zone or stage". — Алексей Копылов 19:13, 14 марта 2017 (UTC)

Модель

Это именно модель, с её помощью проект предсказывает результат процесса тем точнее, чем ближе данные эксперимента к условиям реального процесса. Но они никогда не совпадают просто потому, что строить реальную установку для получения экспериментальных данных глупо. Да и не надо - для приемлего совпадения ожидаемых результатов с действительными достаточно лабораторных измерений. Это модель по определению.

И это хорошая модель, позволяющая с достаточной точностью предсказывать во многих случаях результат процесса вообще без проведения лабораторных испытаний, основываясь только на результатах других, более простых (с меньшим количеством компонентов или при других концентрациях компонентов, при других давлениях) условиях. Да и "hypothetical" - основанный на гипотезе, т.е. тоже модель. Я понял вопросы неспециалистов и постараюсь написать понятнее.— АФ32 (обс.) 21:20, 18 марта 2017 (UTC)

• Спасибо. Пожалуйста, подписывайтесь на страницах обсуждений: для этого нужно поставить после сообщения четыре знака тильды (~~~~), при сохранении изменений они автоматически будут преобразованы в подпись и дату. Для упрощения Вы можете пользоваться специальной кнопкой над окном редактирования.— Алексей Копылов 22:38, 17 марта 2017 (UTC)
• Еще раз - теоретическая тарелка - это не модель. Это - понятие, используемое в методе, который иногда называют Методом теоретической тарелки, либо "Концепцией теоретических тарелок", либо "методом оценки эффективности перегонных аппаратов при помощи теоретических тарелок", см. например, здесь: http://www.ai08.org/index.php/term/,9da4ab975b546c395b9c3ba39a8d61988dac9f39ae6c59a86e3daa98418d6c395b9c3cad9a8d609853aa9f39af6c8fa86e3dab98a7606c395b9c3c349a8d61988da99f39af6c8fac649c3ea49a5960988fb19f33416c8da56e3f3f983b616c335d9c3ea59a8f61988fb09fadaf6c8da46ea93d9a9a8d61988aaf9f39af6c8f386e3daa98418e6647716da7adb05f6460ae6d5959929dac5e9d5c6e5c60a9ac62a4606354929db063ae555554.xhtml. Вот этот метод уже безусловно является математической моделью, и его можно определить либо прямо в этой статье, либо в отдельной. Но сама тарелка - это либо "контакт пара и жидкости, при котором ...", либо "эталон, с которым сравнивается реальная тарелка", либо - "единица измерения, равная ...", либо "абстрактное понятие, не соответствующее ничему реальному в колонке ..."[, но удобное для проведения вычислений], либо "важная характеристика, определяющая эффективность колонки", либо "ступень, соответствующая гипотетическому участку аппарата...", либо как-нибудь еще, ну там - "понятие, используемое в методе, называемом методом теоретических тарелок (ссылка на метод) и определяемое как (определение через методику расчета или описанием) ". Для иллюстрации, понятие "теоретическая тарелка" участвует в другом методе, который иногда называют "графическим методом определения числа теоретических тарелок" (и тоже являющимся математической моделью), но который, очевидно, отличен от математической модели, называемой "методом теоретических тарелок". — Def2010 (обс.) 23:32, 17 марта 2017 (UTC)

Формально - да, Вы правы, никакое устройство само по себе не метод. Но эта абстракция (ТТ ) используется только в одном методе, можно назвать его "метод теоретической тарелки". Но само слово "метод" исключилось, как очевидно предполагаемое и, потому, лишнее. Так исторически сложилось, это не моё вольное обращение с терминологией (я впервые прочёл про " метод ТТ " по ссылке выше). Так и в бухгалтерии двойная запись и метод двойной записи - суть одно и то же. Def2010 вносит путаницу, определяя графический метод как другой метод. На самом деле это тот же самый метод, только по другому ( с использованием школьной линейки и по нарисованным графикам ) рассчитанный.

Сама по себе ТТ не может быть показателем эффективности, это факт. Но я пока не придумал, как кратко и ёмко определить необходимость этой абстракции. Удалил этот текст.

Мне не нравится идея определения ТТ как единицы измерения эффективности - она изначально введена не для этого. Да, с её помощью можно измерить эффективность, но это следствие, а не основная её характеристика. — АФ32 (обс.) 21:20, 18 марта 2017 (UTC)

Кроме того у меня вызывает сомнение корректность определения ТТ как математической модели. По сути это модель идеального массообменного процесса, но она нужна только для расчёта реального заведомо неидеального процесса, как это совместить? Возможно, стоит дополнить статью текстом:

Модель предполагает:

• изолированность системы;
• термодинамическое равновесие;
• эквимольный межфазовый массообмен;
• бесконечно большую (мгновенную) скорость достижения состояния равновесия;

Def2010 предлагает привести алгоритм расчёта, не проблема, но выходит за рамки темы. Я предполагаю это сделать в статье Ректификация.

A.Filin (обс.) 21:20, 16 сентября 2017 (UTC)

ВЭТТ

В добавленном тексте (о насадочных колоннах) я определил понятие ВЭТТ и не стал ставить ссылку на имеющуюся статью потому, что эта статья (ВЭТТ) написана безобразно. Но до правки чужих статей я ещё не дозрел. A.Filin (обс.) 20:22, 10 сентября 2017 (UTC)