Обсуждение:Тибет/Архив/2006-2010

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

НТЗ

НТЗ явно хромает. Предлагаю удалить данную статью, перенеся всё, что в ней есть полезного в Тибетский автономный район.—Shakura 15:08, 17 февраля 2006 (UTC)

По-моему, не соответсвует НТЗ только одна фраза — «… с 1950 оккупированное КНР, которая с тех пор проводит в Тибете политику насаждения коммунистической идеологии и геноцида тибетского народа.». И что же, теперь из-за неё всю статью под нож пускать? Обединять с Тибетский автономный район смысла нет, так как это разные понятия. Как сказано в статье, ныне территория исторического Тибета разделена на четыре разные административные еденицы Китая, Тибетский автономный райно — только одна из них. Kneiphof 15:21, 17 февраля 2006 (UTC)

Под нож ничего не надо пускать, надо забрать всю ценную информацию в статью про ТАР. Я в своё время предлагал разделить статьи Китай и Тайвань на Китай, Тайвань, КНР и Республику Китай, но мне было сказано, что русская Википедия пока слишком маленькая и всё равно придётся писать одно и то же по два раза. Если так, то что уж говорить про Тибет…—Shakura 15:26, 17 февраля 2006 (UTC)

Да нет тут как раз риска дублирования усилий, так как в обоих статьях чётко и недвусмысленно сказано, в чём разница между обоими понятиями («Нынешний китайский район с названием Тибет по границам не совпадает с одноименным государством, существовавшим до 1959 г.»). Аргумент о небольшом размере русской википедии мне кажется утратившим актуальность. Вообще, мне кажется странным предложение объединить в одно понятие статью об исторической области, бывшей ранее государством и админимстративной единице, даже не слишком совпадающей по своей территории с бывшим государством. Может быть заодно объединим Пруссию и Калининградскую область (между прочим, долго висел такой редирект) Древний Рим и Италию (нарочно утрирую) Kneiphof 15:46, 17 февраля 2006 (UTC)

Попробовал изменить смысл этой фразы, смотрите. MaxSem^talk 15:28, 17 февраля 2006 (UTC)

Хм, по-моему, это ЦРУ её так расценивают, тибетцев особо не спрашивали. Мне, кстати, нравится, как английская статья написана. —Shakura 15:34, 17 февраля 2006 (UTC)

Нет, там всё же явно не одна эта фраза, там нужно почти всё переписывать. Вот хотя бы несколько примеров: 1) «так называемый», да ещё и в кавычках ТАР; 2) «Китайские власти разделили Тибет на следующие административные единицы» — формально неправды здесь нет, но такое построение сразу предполагает негативное отношение к этому делению; 3) «Тибетцы заняты в основном в сельском хозяйстве и животноводстве. Проживающие на территории Тибета китайцы — в управлении, торговле, секторе обслуживания» — только не сказано о причинах этого. Индейцы в Америке и коренные народы Сибири почему-то тоже в своё время не были поголовно банкирами и предпринимателями. 4) Флаги — это флаги ныне не существующего государства, используемые исключительно поддерживающими тибетский сепаратизм в пропогандистских целях. О них, несомненно, нужно упомянуть, но вывешивать наверх явно не стоит. Либо, если уж вывешивать, то статья должна быть переделана в статью об исчезнувшем с карты мира государстве, как например, Советский Союз. 5) «6 млн. тибетцев¹ и неопределённое число китайцев, большинство из которых населяют провинции Кхам и Амдо» — эта фраза даёт неверное представление, как будто китайцев в провинции несметное множество, хотя согласно английской Википедии их всего 6 %.

По-моему это достаточно, чтобы судить о предвзятости статьи. —Shakura 15:58, 17 февраля 2006 (UTC)

Я поработал над статьёй. Привёл данные по населению как в английской википедии, убрал таблицу вообще (она предназначена для государств, здесь не подходит). Сделал подраздел про символику, куда и убрал изображение герба и флага. Оставил нетронутым только абзац о разделении Тибета на административные единицы — как ни крути, это просто факты. В крайнем случае можно будет написать "сейчас на территории исторического тибета расположены следующие административныеь еддиницы. Kneiphof 17:03, 17 февраля 2006 (UTC)

В общем и целом, я согласен с предыдущим высказыванием Kneiphof’a, это действительно два разных понятия. Но тогда, на мой взгляд, Китай с Тайванем тоже необходимо будет «раcчленить». Думаю, в ближайшее время займусь этим. Но с нейтральностью данной статьи всё равно нужно что-то решать.—Shakura 16:01, 17 февраля 2006 (UTC)

С разделением вообще вопрос сложный. Я считаю так: пусть статья «Тибет» будет обзороной, то есть она должна вводить читателя в курс дела. Кому интересно про современное положение дел — пойдёт читать статью про тибетский автономный район, кому интересна история — перейдёт на статью по истории тибета. Ещё можно сделать статью про Тибет как про историческое государство (как про СССР или ГДР). Ещё в стате уместна краткая географическая справка, так как понятие Тибет часто употребляют просто в значении «географическая область». Kneiphof 17:03, 17 февраля 2006 (UTC)

Кстати, ссылки на сайты, отражающие китайскую и оппозиционную точки зрения в таком случае логичней было бы перенести из статьи про ТАР --Shakura 16:14, 17 февраля 2006 (UTC)в эту статью.

Стало заметно лучше. :) --Shakura 21:33, 17 февраля 2006 (UTC)

Стало лучше. Думаю да, Тибет и ТАР - разные статьи но очень нейтральные, Статья Тибет может описывать очень формальные вещи, но отсылать в отдельную статью про Тибетское изгнание. неон 22:30, 17 февраля 2006 (UTC)

Ну вот, теперь, наверно, можно снять тэг про НТЗ и про объединение.--Shakura 22:36, 17 февраля 2006 (UTC)

Как человек, довольно много усилий вложивший в улучшение этой статьи, хочу выразить своё личное мнение о том, что после правки под видом борьбы с неНТЗ (которая мне показалась скорее приведением статьи в соответствие с официальной неНТЗ правительства КНР) качество и информативность статьи ухудшились. И карточку тоже действительно жаль (в шведской Википедии, например, её никто «убивать» не собирается. — Oleg326756 06:58, 18 февраля 2006 (UTC)

Википедия по определению является политически нейтральной. Даже Далай-лама не придерживается непримиримой позиции по поводу независимости Тибета и ушёл из правительства в изгнании. Что касается геноцида, во времена культурной революции геноцид касался всей китайской культуры тоже. Позиция китайского правительства по поводу тибета и буддизма за 50 лет со времён геноцида изменилась, изменилась позиция самих тибетских эмигрантов. Об этом надо писать тоже а не замораживать ситуацию на 1959 году. Позиция правительства в изгнании, Далай-ламы и многих тибетских организаций заслуживает разумеется детального освещения - но не мешать же все в одну кучу! неон 11:15, 18 февраля 2006 (UTC)

М-да, посмотрел бы я на то, как долго бы просуществовал сайт с подобной «неНТЗ правительства КНР» , будь сервер расположен в Китае. Сейчас в статье худо-бедно отражены различные точки зрения на проблему, хотя, конечно, статью нужно улучшать дальше.--Shakura 20:57, 19 февраля 2006 (UTC)

там волнения начались, может добавить инфу об них в статью??

Полностью и точно описать что было во время волнений можно с помощью добавления перевода последнего американского Доклада по Правам человека в мире (от 25 февраля 2009 г.). Там имеется отдельный раздел посвященный Тибету и всему что там происходит. Читал - все достаточно подробно вплоть до имен пропавших без вести монахов и т.д. Информации там очень много - если дойдут руки, то начну переводить. У кого есть время - прошу заняться. Доклад в свободном доступе, опубликован и прекрасно подходит в качестве еще одного источника. Находиться тут - http://www.state.gov/g/drl/rls/hrrpt/2008/eap/119037.htm#tibet Westsomething 15:48, 23 мая 2009 (UTC)

Доклад Госдепа США как авторитетный НТЗ-источник - забавная идея )))--Shakura 讨论 12:23, 16 августа 2009 (UTC)

Да и откровенно тенденциозный фильм Масюк как основной "АИ" для статьи (большинство информации, как я понимаю, взято именно из него) тоже вряд ли делает ее лучше. Статью в нынешнем виде, скорее, стоило бы назвать "Как китайцы оккупировали Тибет и мучают его жителей". Короче, над статьёй ещё работать и работать. --Shakura 讨论 16:13, 17 августа 2009 (UTC)

Уважаемый оставьте свое "личное" мнение при себе, а не в статье. Источник определяющий записанные данные-он и в Африке источник, какой бы он ни был - не мне вам рассказывать основные правила википедии - нравится вам это или нет. Документ опубликованный государственным ведомством США касательно Тибета и выдержки из него будут добавлены в качестве новой информации - как бы вы этого не желали. Westsomething 12:05, 22 сентября 2009 (UTC)

Так вот, уважаемый (если вы не знали, когда человека называют "уважаемый" без добавления имени, это значит, что его совсем не уважают, то есть фактически это мягкая форма оскорбления), если ваше личное мнение совпадает с мнением Госдепа, это не повод тащить его в статью. В Википедии авторитетными признаются только нейтральные источники, а не "какие бы они ни были" - нравится вам это или нет. Госдеп представляет точку зрения США, у остальных стран мира может быть другая точка зрения на этот вопрос. Сопоставив различные точки зрения, можно вывести нейтральную, которую и нужно записывать в статью Википедии. Или по крайней мере, привести несколько различающихся ненейтральных точек зрения.--Shakura 08:20, 15 июля 2012 (UTC)

С источниками полная проблема. Какой-то умник дал ссылки на непонятный форум china.shareideas.biz, который перепечатывает материалы "якобы журнала Русский Newsweek". По-моему к журналу это никак не относится. Если уж давать ссылку на журнал - то на его материал в архиве, а не на страницы форума - где может располагаться совсем не статья, а чье-то личное мнение. Такой источник не годится. Westsomething 13:03, 22 сентября 2009 (UTC)

Карточка

Не слишком ли было жестоко её убивать? MaxSem^talk 16:54, 17 февраля 2006 (UTC)

Она просто вводила читатей в заблуждение, а то ведь люди могли подумать что Далай-Лама есть де-факто руководитель Тибета. Ещё раз объясню моё видение данной статьи: это статья — вводня, она описывает Тибет как географическую область и даёт общее впечатление о положении дел (было такое государство, теперь его нет, хотя правительство всё ещё существует, и т. д.) Kneiphof 17:06, 17 февраля 2006 (UTC)

К названиям рек (последние правки)

Не мог бы редактор последних правок объяснить смысл введения квадратных скобок в названия рек и озёр Тибета? --maqs 20:04, 4 февраля 2007 (UTC)

Это правил не я, но, видимо, слова "цо" и "чу" заключены в квадратные скобки потому, что означают собственно "озеро" и "река" (вода). Это можно понять, но, по-моему, лучше использовать дефис вместо квадратных скобок. Дядя Мартын. Уй 18:24, 1 декабря 2008 (UTC)

Налоги

По-моему, приведён, довольно сомнительный источник. Дядя Мартын. Уй 18:24, 1 декабря 2008 (UTC)

Очень много фотографий появилось

В Commons появились фотографии Тибета тридцатых годов экспедиции Шефнера. Прошу любить и жаловать Старые фотографии Тибта в Commons неон 19:51, 8 февраля 2009 (UTC)