Обсуждение:Тузла (остров)

»

Крымскотатарский язык

Считаю, что в статье этому не место по следующей причине: Был/есть ли он когда-нибудь официален в субъекте, к которому относится/относился остров? Если первый ответ «нет», то дайте АИ на проживание носителей крымскотатарского языка на острове. Advisor, 18:26, 28 марта 2010 (UTC)

На острове нет носителей какого бы то ни было языка - строго говоря он необитаем (см. инфобокс). Если на острове никто не живет - то и названия у него быть не должно? Мы даем в инфобоксе и преамбуле статьи географические наименования не исходя из того, кто живет в конкретном селе, а официальные названия на официальных языках не заморачиваясь определением наличия тех или иных лингвистических общин, не всегда такие данные имеются в АИ. А вот официальный статус языка - это как правило в АИ есть. Bogomolov.PL 18:35, 28 марта 2010 (UTC)

Это понятно, просто если бы крымско-татарский не являлся официальным в Крыму, а на острове никогда не жили представители крымско-татарского языка, то и упоминать название на крымско-татарском не имело бы смысла. Advisor, 18:43, 28 марта 2010 (UTC)

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Advisors.

Ст.6 конституции Республики Крым признает крымскотатарский государственным. Есть проблема с шаблонами карт в разделе Топографические карты в данной статье. Bogomolov.PL 18:27, 28 марта 2010 (UTC)

Ясно, а для карт нужно просто заменить всю карточку на выделенную зелёным строку. Сейчас сделаю. Advisor, 18:32, 28 марта 2010 (UTC)

Это не говоря уже о том, что название Тузла — крымскотатарское. Означает «место добычи соли» (от tuz — соль). Don Alessandro 19:04, 28 марта 2010 (UTC)

Просто многие уже подзабыли, что до Потемкина Таврического оба берега пролива были в Крымском ханстве, просто с кубанского берега (после присоединения к России) татары ушли поголовно, а в Крыму их немного осталось. Я помнится писал об этом в польской вики. Bogomolov.PL 19:28, 28 марта 2010 (UTC)

Категория: Необитаемые острова

Причем здесь эта категория, ведь Тузла - это обитаемый остров, живут здесь рыбаки, есть две базы отдыха, погранзастава. 212.2.129.253 18:54, 2 апреля 2010 (UTC)

Вероятнее всего, что на Тузле нет постоянного населения, которое было бы "прописано" на острове - погранцы числятся за береговым отрядом, базы отдыха работают только в сезон. Рыбаки останавливаются? И даже живут? Но не с семьями, детишками? Значит основной дом у них на крымском берегу. Bogomolov.PL 19:01, 2 апреля 2010 (UTC)

https://ru.wikipedia.org/wiki/Необитаемый_остров --Андрей Перцев 1967 (обс.) 20:08, 4 декабря 2017 (UTC)

Национальный парк

Подозреваю что тут вкралась ошибка у interfax.com.ua. См. Указ президента України № 1/2010 и статью Тузловские лиманы. --Insider ⁵¹ 18:06, 30 ноября 2010 (UTC)

Европа/Азия

Утверждение о том, что Украина целиком в Европе - не бесспорно? Можно уточнить, кто его оспаривает (например, источник, где указывается, что Украина - частично в Азии)? Пожалуйста, приведите ссылки на это (обратных примеров (Украина целиком в Европе) - очень много), а то получается, что это оспаривает только тот, кто эту информацию добавляет. -- boodjoom 10:41, 5 января 2011 (UTC)

• Есть источники, которые устанавливают границу Европы и Азии, согласно которым упомянутая граница проходит по Кумо-Манычской впадине, устью Дона, Азовскому, Черному, Мраморному морям. Этих источников масса - БСЭ и энциклопедия Британника лишь некоторые из них. Естественно вопрос косы Тузлы ими не освещается - это мелкий, недостойный внимания объект. Есть масса источников, которые доказывают прежнюю принадлежность косы Тузлы Таманскому полуострову, который (полуостров) относится к Азии. Отделение Тузлы от материка не означает ее перехода в Европу. Но кроме того существуют и другие источники, которые проводят границу Европы и Азии по Кавказу - согласно им Таманский полуостров и Тузла (его бывшая часть) являются частью Европы, а Украина, соответственно, может считаться самой большой страной целиком расположенной в Европе. Только такое мнение будет лишь одной из версий. Вот почему число повторений утверждения о "самой большой целиком" не отменяет иной научной версии, которая позволяет считать Тузлу Азией, а потому и Украину считать трансконтинентальной страной. Bogomolov.PL 20:14, 5 января 2011 (UTC)

Все эти аргументы я от Вас уже слышал (и полагаю в вопросе проведения границы Е-А мы с Вами солидарны). Да остров Тузла объект маленький и не заслуживающий внимания. НО. Государство Украина объект большой и в источниках освещается достаточно подробно. Приведите источники, в которых бы говорилось, что Украина - частично в Азии и вопрос будет снят. Если их не будет, я также полагаю вопрос снятым. Договорились? (Если Вы сомневаетесь могу привести много или очень много ссылок на источники, в которых утверждается, что Украина целиком в Европе, но только после хотя бы одной, что она частично в Азии). -- boodjoom 20:45, 5 января 2011 (UTC)

Я привел источники, согласно которым Тузла является частью Азии. Полагаю, что источников, в которых говорится о том, что Тузла принадлежит Украине, также достаточно. Не мне Вам объяснять, что число повторений мантры "самая большая из целиком расположенных" не отменяет источников, утверждающих, что Тамань (и Тузла) в Азии. Естественно, что Британника и БСЭ не интересовались Тузлой и тем, целиком ли Украина в Европе. Это вообще не имеет значения - вот Испания и Португалия (и, соотвтственно, Евросоюз) частично в Африке, и что? Bogomolov.PL 21:22, 5 января 2011 (UTC)

Извините, из тех источников, что Вы привели, я делаю вывод, что Тузла - в Европе, мы это обсуждали (имею полное право на собственное мнение). Я читаю другие источники и вижу подтверждение своим выводам (не я один делаю такой вывод!). Вы делает обратный вывод (имеете полное право на собственное мнение). Где подтверждения Ваших выводов (кто еще делает такие же выводы, но в печатных трудах с серьезным тиражом и рецензией)? Нет? По-моему, я задаю простой вопрос. Причем здесь Португалия и Испания? Что мы обсуждаем? -- boodjoom 21:53, 5 января 2011 (UTC)

Я извиняю Вас, хотя БСЭ и Британника считают Тамань Азией даже если Вы захотите обратного. От того, что масса украинских источников повторила как единственную истину "самая большая из целиком расположенных" никак не может изменить ни БСЭ, ни Британнику. Я не могу утверждать того, лежит ли Тузла в Азии или Европе - я лишь говорю о том, что вариант границы Европы и Азии, который описан в БСЭ, Британнике и ряде других источников, не позволяет считать Тузлу частью Европы. Я также говорю и о том, что есть источники, которые считают, что граница Европы и Азии проходит по Кавказу и при таком варианте границы Тузла лежит в Европе. Где здесь мое личное мнение? То, что нет конкретного указания о том, что Тузла ли, Ейская ли Коса относятся к Европе или нет - в АИ нет полного перечня того, что относится к Европе, а дается граница, внутри которой и есть Европа - с островами, горами, городами и весями. А если нет АИ, в которых написано, что, скажем, именно село Камышеватое в Европе - оно что, не в Европе? Bogomolov.PL 23:55, 5 января 2011 (UTC)

Давайте условимся. Тузла - не Тамань, и то, что Тамань в Азии я не могу оспаривать и никогда не оспаривал, как не могу спорить с очевидными фактами. Вариант границы описанный и в БСЭ и в Британике, не позволяет считать, что Тузла - в Азии. Нет АИ, что Камышеватое в Европе? Есть. Наверняка есть! Есть источники, в которых указано где находится тот или иной регион страны (в Европе или Азии) полностью или частично! А если граница проходит по региону, то наверняка указывается и несколько вариантов такой границы! Есть источники которые утверждают, что Тузла в Европе? Есть! Почему нет или не может быть источников, утверждающих, что Тузла в Азии? Если источников нет - я делаю однозначный вывод - Тузла в Европе. Если Вы считаете, что большинство географов (и не только украинских, не нужно обижать украинских географов!) не правы - издайте публикацию, укажите на их ошибку и оцените реакцию. Здесь мы можем опираться лишь на вторичные источники. -- boodjoom 06:57, 6 января 2011 (UTC)

Давайте договоримся принимать факты такими, какие они есть. Тузла несколько десятилетий назад была частью Тамани. Была ли она тогда частью Азии? Ответ на данный вопрос не будет ОРИСС. Теперь о Камышеватом - Вы признаете, что возможно использовать региональное отнесение объектов к Европе без их конкретного упоминания. Это то, о чем я и говорил. Регион к югу от Кумо-Манычской впадины (согласно многим АИ) относится к Азии. Тузла физически являлась частью данного Тамани - то есть (по мнению этих источников) была частью Азии как и вся Тамань (как ее малая, пусть и не упоминаемая часть). То есть Вы согласны с тем, что есть АИ, которые позволяют считать Тамань Азией? Эти источники авторитетны? Их авторитетность относится к тому, что они научны и энциклопедичны? В этом, полагаю, мы согласны. Что произошло в 1925 году с точки зрения принадлежности Тузлы к Азии? Ничего - просто была разрушена перемычка, соединяющая ее с материком. Осталась ли Тузла за той частью света, что и до того? Да. Что поменялось потом? Административная принадлежность косы - ее отнесли к Советской Украине. Я вообще не оцениваю географов (украинских ли, американских ли), я лишь привожу сведения из источников, и источников самых авторитетных. Мною мнение источников искажено, подано тенденциозно? Нет. Я говорю о том, что одни источники "правильные", а другие "врут"? Нет. Bogomolov.PL 10:33, 6 января 2011 (UTC)

Да, мнение источников Вами искажено, и подано тенденциозно. Ваше (и только ваше мнение) не подтверждается источниками. "Правильных источников" Вы не приводите ни одного (зато тех которые "врут" или во всяком случае не говорят всю правду, что для научных источников тоже не допустимо - очень много). События 1925 года не имеют ни малейшего отношения к УСЛОВНОЙ границе Е-А, которая на тот момент проводилась практически кем угодно и как угодно. -- boodjoom 11:10, 6 января 2011 (UTC)

Где искажения, в чем тенденциозность? Мне было бы важно узнать то, в чем я что-то делаю не так. Какие источники "врут" я не знаю - ибо истина Википедии неизвестна, для Википедии существуют только источники. На пример БСЭ, Британника - к этим источникам есть претензии? Что касается "событий 1925 года", то Вы совершенно правы - то, что произошло в 1925 году не имеет отношения к вопросу принадлежности Тузлы к Европе ли, к Азии ли. Bogomolov.PL 12:07, 6 января 2011 (UTC)

Искажение в том, что ни в БСЭ, ни в Британике (у меня нет к ним никаких претензий, не надо в каждом ответе говорить об их авторитетности), нет определения какие острова относятся к Азии, какие к Европе. Поэтому говорить, о том, что Тузла в Азии согласно БСЭ или Британике не корректно (в прочем как и утверждать обратное). Но Вы утверждаете, что Тузла согласно их в Азии, а я - что согласно той же БСЭ и Британике - в Европе. Но я могу подкрепить свой вывод другими источниками и прошу Вас об этом. Если Вы этого не сделаете, я буду вынужден удалить, эту не корректную информацию. -- boodjoom 12:52, 6 января 2011 (UTC)

Согласно БСЭ и Британнике (и не только им) граница Европы и Азии проводится по Кумо-Манычской впадине, Азовскому и Черному морям. Согласно такому варианту границы Таманский полуостров является частью Азии, Тузла до 1925 года являлась естественной частью Таманского полуострова. Что мною искажено, что ложно интерпретировано? Действительно в БСЭ и Британнике не пишут о Тузле, как и не пишут о других косах или прибрежных островах. Я не могу понять того, почему Вами однозначные данные БСЭ и Британники о прохождении границы Европы и Азии интерпретируются как указание на то, что Тузла находится в Европе. Ведь принадлежность какого либо географического объекта к Европе или Азии определяется исключительно его (объекта) положением относительно границы Европы и Азии, не так ли? Если существуют разные варианты этой границы, то возможны и разные варианты принадлежности некоторого географического объекта к Европе или Азии. В отношении Тузлы как раз такой случай.

Разные расположения границы Е-А не затрагивают о. Тузла, т.к. он не относится уже как 85 лет к Таманскому полуострову. Касательно островов ни в БСЭ, ни в Британнике нет определений как их относит к одной или другой части света, поэтому необходимы другие источники. -- boodjoom 14:21, 6 января 2011 (UTC)

"говорить, о том, что Тузла в Азии согласно БСЭ или Британике не корректно" - полагаю, что Вы ознакомились с тем текстом, который вызывает Вашу критику. Замечу, что мною утверждается только, что эти источники проводят границу Европы и Азии так, что Таманский полуостров является Азией, а также напоминаю тот факт, что Тузла до 1925 года была частью Таманского полуострова, являющегося по мнению БСЭ и Британники Азией. Что мною искажено, что ложно интерпретировано?

О. Тузла НЕ является частью Таманского полуострова с 1925 года. Сейчас не 1924 год, определить где Тузла в Е. или А. согласно БСЭ и Британики невозможно. -- boodjoom 14:21, 6 января 2011 (UTC)

Теперь о Вашей просьбе:"я могу подкрепить свой вывод другими источниками и прошу Вас об этом". Вы просите подкрепить авторитетными источниками Ваше утверждение о том, что Тузла в Европе. Это прекрасная мысль, но мне, к моему сожалению, не удалось найти АИ, о которых Вы просите, что не означает, что таких нет. Более того, я убежден, что таких источников масса - помогите найти их и улучшить текст статьи, приведя ссылки на них. Это уже моя просьба к Вам. Bogomolov.PL 13:27, 6 января 2011 (UTC)

К сожалению мне также не удалось найти такие источники. Поэтому я предлагаю повременить с добавлением данной информации до нахождения нами или другими участниками этих источников -- boodjoom 14:21, 6 января 2011 (UTC)

Спасибо за понимание, теперь формулировки соответсвуют источникам. -- boodjoom 11:45, 7 января 2011 (UTC)

Следует ли полагать, что приведенные в статье источники позволяют говорить, что Таманский полуостров как до, так и после 1925 года остается Азией?

А что это был спорный вопрос? Конечно источники одназначно указывают на принадлежность Таманского полуострова Азии. 1925 год тут вообще не причем. -- boodjoom 11:45, 7 января 2011 (UTC)

Следует ли полагать, что нет расхождений по вопросу о принадлежности косы Тузла к Таманскому полуострову до 1925 г.?

Как можно отрицать очевидный факт? Однако нельзя говорить как долго коса Тузла существовала до 1925 года (из-за нехватки источников, возможно Вы располагаете подобной информацией), когда она возникла и не отделялась ли она от него в предшествующие исторические периоды. -- boodjoom 11:45, 7 января 2011 (UTC)

Следует ли полагать, что вывод о том, что коса Тузла до 1925 года в соответствии с приведенными источниками была в Азии?

А вот этого нельзя утверждать однозначно. Граница Е-А условна и устанавливается географами. Поэтому если общепринятая граница была установлена после 1925 года, то о принадлежности приграничных территорий к Е. или А. ранее срока установления общепринятой границы, говорить не корректно. Нужно так учитывать и изменение местности в историческом периоде (см. ответ на предыдущий пункт). Я думаю, все же скорее да, чем нет (однако однозначного ответа быть не может). Это всего лишь мое мнение -- boodjoom 11:45, 7 января 2011 (UTC)

Следует ли полагать, что прорытие канавы через перешеек переместило Тузлу в другую часть света? Bogomolov.PL 15:43, 6 января 2011 (UTC)

Прорытие канавы разделило Америку на Северную и Южную. Еще раз напомню граница условная и установлена позже. -- boodjoom 11:45, 7 января 2011 (UTC)

То есть Ваш скепсис базируется на убеждении, что граница Европы от устья Дона до Дарданелл установлена позже 1925 года? На самом деле это разделение на Европу и Азию существует с античных времен: для древних греков был европейский берег (собственно от Пелопоннеса, по восточному берегу Балкан, Крым и до устья Танаиса) и азиатский, противоположный берег - Анатолия, Колхида и далее на север до устья Танаиса. От древних греков и заимствована идея Европы и Азии, а также разделение этих частей света Эгейским, Мраморным морями, Понтом Эвксинским и Меотическим озером (Азовом). Граница дальше по суше (на север) древних греков не волновала, так сами греки осуществляли только каботажное плавание по морям. Bogomolov.PL 17:35, 7 января 2011 (UTC)

Нет. Я основываюсь на том, что к сожалению составители БСЭ и их первоисточник, в формулировке границы поверхностно отнеслись к разделению островов, и на основании данной ими формулировки невозможно установить принадлежность близлежащих островов Е. или А. Историю установления деления на Европу и Азию обязуюсь подробно изучить. По поводу греков: вряд ли есть данные существовала ли коса Тузла пару тысячелетий назад (скорее нет, чем да). И вряд ли она будет существовать даже через тысячу лет. -- boodjoom 06:57, 10 января 2011 (UTC)

"Поверхностность", как Вы понимаете, является Вашей оценкой. В действительности иногда возникают проблемы с отнесением некоторых островов к той или иной части света (в частности островов вдоль побережья Анатолии, которые ныне являются греческими, но, будучи веьма удалены от материковой Европы, находятся в визуальной доступности от Азии). Полагаю, что принадлежность полуостровов (в т.ч. и кос) к той или иной части света не вызывает ни у Вас, ни у кого бы то ни было другого, вопросов? Теперь о том, была ли коса 2 тысячи лет назад (что Вами ставится под сомнение). Согласитесь, что когда две части света разделяет пролив, то граница проводится по проливу. В проливе выделяется т.н. фарватер, т.е. глубоководная часть пролива, по которой и производится судовождение. Глубоководная часть Керченского пролива сохраняет свое положение тысячи лет, а вот песчаные косы по обе стороны фарватера, действительно, могут возникать, соединяться с материком, исчезать. Полагаю, что Вы не станете оспаривать того, что Тузла (коса ли, остров ли) находится по восточную сторону фарватера Керченского пролива. Вот почему она (Тузла) могла соединяться с Азией (и соединялась с нею), а вот с Европой это невозможно в принципе - для этого должен быть перегорожен фарватер Керченского пролив. В Хвалынскую эпоху (когда Азовского моря не было, а Черное, отделенное от Мраморного и Средиземного, имело значительно более низкий уровень) фарватер того, что стало потом Керченским проливом, был огромной пресной рекой, которая через Кумо-Манычскую впадину изливалась из пресного Хвалынского (Каспийского) моря, принимала в себя правый приток Дон, левый приток Кубань и, пройдя через то, что мы называем фарватером Керченского пролива, изливалось во впадину Черного моря. То место, где теперь находится Тузла, тогда было частью азиатского берега, там не было воды вообще. Bogomolov.PL 08:23, 10 января 2011 (UTC)

Наибольшая глубина фарватера - 18м (и это при том, что он был искусственно углублен и расширен [1]). У меня нет геологических данных (буду благодарен, если предоставите ссылку. А также скажу большое спасибо, за ссылку где упоминается геологическое прошлое региона - в частности, пресноводная река через Керченский пролив, впадающая в Хвалынское море), однако мне кажется это отнюдь не глубоководный фарватер, который в неизменном виде существует даже две тысячи лет. А Тузла могла быть и просто морским дном, и не относилась ни к Европе ни к Азии. -- boodjoom 19:02, 10 января 2011 (UTC)

Согласитесь, что для бывшей реки 18 м не так и мало, но я рекомендовал бы поискать геоморфологическую карту региона, на ней (если она достаточно подробна) будет и русло реки по дну Азова. И река вытекала из Хвалынского моря, а не впадала в него, потому как она впадала в Новоэвксинский водоем (бассейн). Это было в последнее, Валдайское, оледенение. То есть еще 10-12 тыс. лет назад. Это все я говорю по памяти, но, полагаю, что Гугол даст Вам проверить эти сведения и детализировать их. Только следует с осторожностью воспринимать такие карты, ибо "творцы" карты реку именуют проливом, а также Новоэвксинский бассейн, который имел уровень на 80 м ниже современного никак не сообщался через Босфор со Средиземным морем - вода в гору не течет. А в Вюрмскую эпоху (т.е. тогда же) Средиземное море было отделено от океана и сильно упало по уровню (минус 140 м, т.н. гримальдийская регрессиия). Bogomolov.PL 19:33, 10 января 2011 (UTC)

Когда образовался остров?

На картах Шуберта 3в. (ряд XXXIII лист 15 - доступен на рутрекере) на месте острова Тузла обозначен неподписанный остров меньших размеров, на котором расположен рыбзавод. Карты основаны на топопсъемке 1860-1900 гг., что явно ранее 1925 г. заявленного в статье. -- boodjoom 08:01, 28 ноября 2011 (UTC)

См. также Файл:Fullarton, A. & Co. Caucausus & Crimea. 1872 (P).jpg (я уже писал об этом тут). С другой стороны Файл:Часть карты Кубанской области (XIX век).jpg/ --Insider ⁵¹ 08:14, 28 ноября 2011 (UTC)

Мне кажется масштаб последней карты просто не позволял отобразить столь малый объект. Поэтому никаких сомнений не остается. -- boodjoom 08:46, 28 ноября 2011 (UTC)

Я совместил космический снимок и карту Шуберта - малый остров у Шуберта это северо-западная оконечность Тузлы, пролив проходит по середине современной Тузлы, ее южная часть (на ней находится таинственное "Надм.корд.стр.") соединяется с материком - более узкая часть косы, по которой идет дорога к "Надм.корд.стр.", и есть то, что в последствии стало проливом. Песчаные острова и косы всегда меняют свои очертания - такова их наносная песчаная природа. Bogomolov.PL 09:18, 28 ноября 2011 (UTC)

ситуация в 1902 году

Ещё одна карта. - Ю. Данилевский (Yuriy75) 16:09, 3 декабря 2011 (UTC)

Что интересно граница делит колу на 2 части. --Insider ⁵¹ 11:11, 5 декабря 2011 (UTC)

• Вернее будет сказать, что коса нарисована поверх границы, что (вероятно) свидетельствует о том, что ее изображение было обновлено уже на финальном этапе создания карты. Bogomolov.PL 11:14, 5 декабря 2011 (UTC)

ОРИСС в разделе "Европа-Азия"

Этой правкой проставлен шаблон об ОРИССе в разделе. Какое из утверждений в разделе является ОРИСС? Просьба указать хоть единое слово, которое является оригинальным исследованием. Bogomolov.PL 14:21, 25 июня 2014 (UTC)

• Я ознакомился с содержанием раздела, он действительно написан очень хитро, не заявляя прямо о том, что вынесено в заголовок. Однако в заголовке предлагается оригинальная тема — «Принаделжность острова к Европе или Азии», тогда как ни один источник не ставит вопроса о континентальной принадлежности Тузлы. И дальнейший текст представляет собой типичный пример оригинального и тенденциозного синтеза в стиле «ООН декларирует своей целью мир во всём мире, а за 60 лет существования ООН в мире произошло несколько десятков войн». Он косвенно, но недвумысленно подталкивает читателя к выводу из заголовка, что Тузла может принадлежать к разным частям света.

Давайте-ка не играть с правилами, а говорить открыто. Если раздел посвящён континентальной принадлежности Тузлы, как написано в заголовке, то в разделе должно быть хотя бы одно предложение, где озвучивается континентальня принадлежность Тузлы — а если в разделе будет какая-либо фраза о континентальной принадлежности Тузлы, то к ней немедленно появится запрос источника. Если же в разделе нет предложений о принадлежности Тузлы к Европе или Азии, значит, заголовком раздела не может быть фраза «Принаделжность острова к Европе или Азии» — а если у раздела изменится заголовок, сразу встанет вопрос, чего там делают «Британика» и «БСЭ», ни словом о Тузле не говорящие. И после их выпиливания останется одно-единственное связанное с предметом предложение, что Тузла отделилась от косы в 1925 году, которое можно с чистой совестью переносить куда-то в текст повыше (правда, сейчас оно без источника). Carpodacus 18:32, 25 июня 2014 (UTC)

• То есть никакого прямого ОРИССа в разделе нет. Приятно, что Вы это признаете.
• А вот "типичный пример оригинального и тенденциозного синтеза" надо доказывать и доказывать, ибо при отсутствии таких доказательств это будет необоснованным обвинением в нарушении правил Википедии, а потому будет мешать дружественному и конструктивному характеру совместной работы над статьей. Так что дерзайте, мне будет интересен результат. Важно чтобы Ваши аргументы были бы лишены "оригинального и тенденциозного синтеза" чего бы то ни было. Уверен, что Вы сможете избежать этого. Bogomolov.PL 19:45, 25 июня 2014 (UTC)

• Carpodacus, ваша позиция близка к ВП:НДА. Если граница Европы и Азии была проведена через Керченский пролив до разрушения косы Тузла, то очевидно ориссным является утверждение, что остров Тузла не находится в Азии (а следовательно расположен в Европе) и требует источников. Sergoman 02:44, 26 июня 2014 (UTC)

• Легко. Покажите мне источник, что оторвавшиеся от определённой части света кусочки суши сохраняют принадлежность к этой части света. Я не встречал ничего подобного в известных мне АИ. А предлагать вместо одного потенциального ОРИССа про Азию другой ОРИСС про Европу, я абсолютно не предлагал. Для Википедии правильно ничего не писать о принадлежности Тузлы к частям света, если принадлежность Тузлы к частям света не следует напрямую из источников. Carpodacus 05:33, 26 июня 2014 (UTC)

• Трудно, очень трудно опровергать то, чего нет в тексте статьи. А там нет "оторвавшиеся от определённой части света кусочки суши сохраняют принадлежность к этой части света", так что Вы что-то перепутали, как мы все с Вами видим.
• Так что ожидаем от Вас конкретного указания на конкретный ОРИСС или извинений. Ждем-с. Bogomolov.PL 06:39, 26 июня 2014 (UTC)

• Про принадлежность к части света у отделившихся кусков суши я отвечал коллеге Sergoman, он к этому апеллирует. В тексте такого утверждения действительно нету. А что там есть? Там есть факт, что Тузла отделилась от Таманского полуострова в 1925 году (без источника) + мнение двух энциклопедий о пролегании границы Европа-Азия. Если к первому поставить источник — оно безусловно нужно в статье, не спорю. Но, спрашивается, что делает в статье второе? БСЭ и Британика не пишут ни слова про Тузлу, с чего бы им появиться в статье Тузла (остров)?! Есть у меня такое подозрение, границы Европы и Азии вкупе с заголовком «Принадлежность острова к Европе или Азии» приведены затем, чтобы намекать читателю на азиатскую принадлежность Тузлы. А принадлежность Тузлы к Азии пока что есть ВП:ОРИСС. Допустим, я ошибаюсь, пересказ этих энциклопедий такой цели не преследует. Но тогда изложение границы Европа-Азия вообще не относится к теме статьи. Это все равно как давать в статье Тузла (остров) факты из биографии Лермонтова со ссылкой на подтверждающий источник — верно-то верно, но причём? Carpodacus 07:59, 26 июня 2014 (UTC)

• То есть Вы опять называете ОРИССом то, чего в статье нет. Вы апеллируете к тому, что там не написано. А так не стоит поступать.
• А вот что в статье есть, так это объяснение того, что Таманский полуостров (согласно ряду АИ) является частью Азии. Также в статье сказано, что Тузла до 1925 года была частью Таманского полуострова. Что из сказанного является ОРИССом? Ничто не является.
• Уверен, что и Вы понимаете, что уж во всяком случае до 1925 года Тузла была в той же части света, что и остальная часть Тамани и Краснодарского края. И на это приведены АИ, указывающие на принадлежность Таманского полуострова. Что в этом ОРИССного? В статье ни слова не сказано о том, что Тузла поменяла либо наоборот сохранила свою принадлежность к тем или иным частям света. Там изложены лишь сухие факты, которые даже самому отъявленному скептику приходится признавать как факты. Bogomolov.PL 10:19, 26 июня 2014 (UTC)

• Если ты на клетке со слоном увидишь надпись «буйвол» — не верь глазам своим (Козьма Прутков). Я вижу в статье раздел «Принадлежность острова к Европе или Азии». Я вижу в содержании раздела подборку фактов, из которых читатель должен сделать вывод, что Тузла относится к Азии. В обсуждении на форуме Вы сказали, что хотите обратить внимание на деталь, связанную с полным нахождением Украины в Европе. Здесь Вы хотите меня убедить, что раздел не выполняет такой функции? Тогда что он сообщает читателю?
• Во-первых, это статья про Тузлу, а не про Таманский полуостров. Что Тузла была частью Таманского полуострова — да, это связано и с самой Тузлой, это важный для неё факт, который нужно указать (но с источником!). К какой части света относится Таманский полуостров — это не про Тузлу, и чего оно тогда делает в статье Тузла (остров)? Можно было бы сказать «Напишите про принадлежность Таманского полуострова в статью о Таманском полуострове», но так тоже будет неправильно. Потому что, во-вторых, в статьях о частных предметах не нужно сообщать все факты, которые тривиально распространяются на предмет от более крупной общности. А то ведь Таманский полуостров находится не только в Азии (потенциально). Он находится на планете Земля, в Солнечной системе, галактике Млечный путь, Местной группе галактик. Будем такие сведения указывать в статье? Carpodacus 10:48, 26 июня 2014 (UTC)

• В статье есть источники по тому, что Тузла была частью Таманского полуострова до конца ноября 1925 года.
• В разделе по Европе-Азии мною указана принадлежность Таманского полуострова и указано, что Тузла до 1925 года была частью Тамани. Что в этом ОРИССного? Ничего.
• Понимаю, но не разделяю, Ваше желание удалить упоминание о том, что Тамань большинство АИ относят к Азии, а Тузла до 1925 года была часть Тамани. Но это суровые факты географии, которые никому не дано права удалить из статьи. Потому, полагаю, следует оставить попытки удалить факты, подкрепленные АИ, а также прекратить их (факты) именовать "ОРИСС". Так, мне кажется, будет правильнее всего. Bogomolov.PL 11:29, 26 июня 2014 (UTC)

• Во-первых, я пока не нашёл в разделе источников, которые бы подчёркивали принадлежность Таманского полуострова к Азии. В статье БСЭ «Европа» нет никаких упоминаний Таманского полуострова. Ссылки на приведённые географические справочники ведут на «Секретный уровень Яндекса». По ссылке на Британнику открывается карта Европы. Таманский полуостров она, конечно, захватывает, как Германию, к примеру. Ну так что, мы будем в статью про каждую германскую деревню писать о её принадлежности к Европе и давать эту карту? Нет же, это свойство, которое тривиально проецируется на частное от целого. В статье про Германию надо сказать, что она — европейская страна, в статье про германскую деревню упоминать Европу ни к чему.
• Во-вторых, даже если найдутся источники, которые специально оговаривают азиатскую принадлежность Таманского полуострова, то приводить их нужно в статье Таманский полуостров. Что они делают в статье Тузла? Я уже спрашивал про Лермонтова — а я могу здесь привести дату рождения Михаила Юрьевича со ссылкой на АИ? Carpodacus 11:49, 26 июня 2014 (UTC)

• Разумеется нет и не должно быть перечня всего, что относится в данном случае к Азии. Источники приводят границу Европы и Азии, которая (граница) выходит к берегу Азовского моря в устье Дона (это в 300 км по прямой от интересующего нас региона), а все, что располагается южнее этой границы, и есть Азия. Иначе утрачивается сам смысл проведения границ, ибо границы очерчивают всю пространственную совокупность. В этом их отличие от иных критериев: скажем, совокупность объектов по критерию, скажем, крыши крытой металлочерепицей - эти объекты не образуют сплошного ареала распространения, а вот Азия имеет сплошное распространение в пределах ее границ. Потому Тамань, как все географические объекты материка Евразия, расположенные к югу от границы Азии и являются частью Азии. Как и Синай и Малая Азия, к примеру.
• Вы знаете, что существует распространенное утверждение, что Украина - самое большое государство из целиком расположенных в Европе. Однако Тузла еще в 1925 году была, согласно АИ, частью Таманского полуострова, который располагался и располагается в пределах Азии (если принимать мнение Британники и БСЭ о том, что сухопутная граница Европа-Азия проходит по Куме и Манычу). Bogomolov.PL 12:24, 26 июня 2014 (UTC)

• Я нисколько не сомневаюсь, что Таманский полуостров согласно проводимой по Куме, Манычу и Дону границе будет находиться в Азии, точно так же как арык Дархан и железнодорожная станция Сары-Озек. Но нужно ли будет в соответствующих статьях писать, что эти объекты находятся в Азии? А на планете Земля, в Солнечной системе — тоже ведь верно? Если есть источники, которые специально указывают на азиатскую принадлежность Таманского полуострова — надо будет и нам указать, нету — ну, значит, итак понятно, значит, и нечего педалировать. Это, во-первых. А во-вторых, если источники и есть, то это касается статьи Таманский полуостров. И не надо об этом рассказывать в статье, посвящённой другому предмету. Как и про Лермонтова здесь не надо рассказывать.
• Что касается соображений о прошлом Тузлы в пику полностью европейской Украине — ну, интересно, да. Если бы я такое придумал, я бы где-нибудь в фейсбуке или блоге поделился бы занятными соображениями. Но здесь мы делимся не личными размышлизмами, а данными из авторитетных источников. Авторитетные источники до азиатской Тузлы, увы, не додумались. Хотите исправить — опубликуйтесь сами. Но через Википедию новые идеи распространять не надо. Carpodacus 12:47, 26 июня 2014 (UTC)

• Источник, говорящий о том, где Тамань, есть в статье, это статья Колтухова, в котором западный и восточный берега пролива называются европейским и азиатским.
• Ничто, ни одна буква из того, что написано в статье, не является ОРИССом. Потому все обвинения в ОРИССе я полагаю недоразумением. Потому что изложение в статье неясного вопроса принадлежности Тузлы к частям света не является ОРИССом, ни Вы, ди и никто, не в силах упрекнуть хоть одну фразу, хоть одно утверждение в статье в том, что оно не имеет обоснования в АИ.
• Где в статье "личные размышлизмы"? Вы могли их показать? Нет, нет и нет. Не смогли, ибо там их нет. Bogomolov.PL 13:11, 26 июня 2014 (UTC)

• Оригинальными личными размышлениями является идея о принадлежности Тузлы к каким-либо частям света, и они изложены разделе с соответствующим названием «Принадлежность острова к Европе или Азии». Можете мысленно поставить запрос АИ к этому заголовку: в каких источниках рассматривается такая тема? Если скажете, что заголовки свободны от следования источникам — хорошо, будем действовать по тексту. Что делает в статье о Тузле мнение нескольких источников про границу Европа-Азия? Если оно приведено «просто так», то это сведения не о предмете, которые подлежат удалению. После этого в разделе остаётся одно-единственное предложение, что Тузла отделилась от Таманского полуострова в 1925 года, которое дублирует факты в разделе «История». Удаляем как ненужное повторение и далее удаляем заголовок, оставшийся без раскрытия. Carpodacus 13:26, 26 июня 2014 (UTC)

• Где в статье сказано то, к какой части света относится Тузла? Где эти оригинальные личные размышления? Вы статью прочитали внимательно? Тогда где все то, что Вы в ней якобы нашли?
• Отвечу за Вас: нигде этого нет. Потому Ваше мнение о том, что якобы в статье "размышлизмы" ничем, повторю - ничем, Вы подкрепить не можете, сколько я Вас об этом ни просил, ни умолял. Поэтому данные упреки полагаю недоразумением с Вашей стороны. Bogomolov.PL 14:22, 26 июня 2014 (UTC)

• Коллега, давайте не лукавить. Вот в каком ключе Вы говорите о Тузле на форумах. А вот как выглядел этот раздел после первой Вашей правки в статье. Данные диффы показывают: Вы именно что вели рассуждения о принадлежности Тузлы к Азии, на форумах отстаиваете тривиальность (обманчивую) этого вывода по сию пору, а когда-то помещали свои рассуждения непосредственно в данную статью.
• Просто сейчас от них осталось 5 фактов без выводов, которые порознь подтверждаются АИ. Но это не панацея: сказав «А», надо говорить и «Б». Если бы какой-то источник писал о принадлежности Тузлы к Азии, то да, разъяснять там же мнение БСЭ о границе Европа-Азия могло быть уместно. А если Вы открещиваетесь от рассмотрения континентальной принадлежности, то связь источника со статьёй полностью теряется, и он повисает в воздухе. Я задаю вопрос (я его уже задавал, напоминаю): «Какое отношение к острову Тузле имеет рассмотрение европейско-азиатской границы в БСЭ?» и жду Вашего ответа. При отсутствии ответа придётся сделать вывод, что данный текст с островом Тузла не связан, поэтому его пересказ в статье про остров Тузла неуместен. Carpodacus 16:06, 26 июня 2014 (UTC)

• Я уже приводил Вам книгу 2002 года, в которой говорится буквально следующее: "таким образом современная Украина также может считаться и азиатским государством, поскольку Таманский полуостров (как и коса Тузла, естественно) относится по физико- географическому районированию к Азии". Так что не получается приписать мне авторство данной мысли. Я на него не претендую, хотя и разделяю. Bogomolov.PL 17:30, 26 июня 2014 (UTC)

• Признаться, я совершенно не помню, чтобы Вы давали мне такой ссылки (статью вот давали, это другое). Почему ж Вы тогда не прописали в разделе прямо «Благодаря отделившейся от Таманского полуострова Тузле Украина может считаться и азиатским государством» со ссылкой на данный источник? Если есть книга, в которой приводятся подобные рассуждения, ею можно было подтвердить Ваш раздел в первой же версии, со всеми подробностями. Почему Вы тогда согласились на вычищение этого раздела вместе с его основным утверждением, оставив только факты о пролегании границы Европа-Азия, по источникам, не связанным с Тузлой? Почему так долго и старательно пытались защитить раздел логическими доводами, когда достаточно было внести одну сноску?
• А теперь внимание. Я не очень понимаю, как работает гугл.букс, поэтому прошу лишь прокомментировать. В результатах поиска фраза что таким образом современная Украина также может считаться и азиатским государством, поскольку Таманский полуостров (как и коса Тузла, естественно) относится по физико- географическому районированию к Азии стоит рядом с указанной книгой. А вот при переходе по ссылке отображается кусочек текста совсем другого вида: В 1925 г. у основания 11-километровой косы Тузла, что лежит на крайнем западе Таман-. Дальше обрыв из-за авторских прав, но по началу тексту уже видно, что запрошенная и найденная фразы не совпадают. Как это понимать? Carpodacus 03:04, 27 июня 2014 (UTC)

• Напомню Вам, что Вы продолжали дискуссию относительно Тузлы и на географическом форуме. Именно там я привел Вам пример этого учебника. Данная книга была отсканирована и распознана на ресурсе Гугл Книги. Так как контент защищен авторскими правами, онлайн доступны только фрагменты текста. Иными словами Гугл Книги, находя в книге искомое, но не давая саму книгу, стимулирует ее (книги) приобретение. Некоторые детали Вы можете прочитать в статье Google Books в рувики или в англовики. Поиск в Гугл Книги является рутинной операцией для определения наличия того или иного контента в печатных изданиях, распространенности тех или иных вариантов термина и т.д. Основная хитрость в том, как строить запросы. Прежде всего следует зайти в Гугл Книги и задать ключевые слова для поиска. В данном случае я набрал Тузла Азия Керченский пролив (так как есть в Малой Азии город Тузла, то надо сузить круг поиска, а потому я в поиске задал Керченсекий пролив) и получил вот такие результаты. Вы видите, что было найдено несколько книг, отсканированных Гугл, в которых упоминались все перечисленные в запросе термины. Первая из книг (Сборник Русского исторического общества - Том 10) говорит о том, что Тузла геологически часть Таманского полуострова, вторая книга этот тот самый учебник, о котором я Вам говорил. В результатх поиска пояивлась и "Археология и история Боспора", полный текст которой я сумел потом найти в сети и использовал в статье Тукзла в разделе об истории острова. Но пока что остановимся на учебнике. Поиск выдал нам обрывок фразы, который нам наиболее интересен: "поскольку Таманский полуостров (как и коса Тузла, естественно) относится по физико- географическому районированию к Азии". А потому я интересующий фрагмент текста скопировал в строку поиска и получил именно то,что я Вам приводил на Геофоруме. На самом деле наличие искомого текста в бумажной книге легче всего доказывается через Гугл Книги, а потому как поиск интересующих нас книг, а также доказательное их использование в статьях при помощи Гугл Книги является весьма и весьма популярным и общеприняитым в практике Википедии, отношение к такой практике положительное со строны арбитров (которые в спорных случаях сами предпочитают использовать Гугл Книги, а не просто поиск в сети средствами Гугл или Яндекс, так как априори предполагается, что печатные издания более авторитетны, чем интернет-сайты, форумы и т.п. ). Bogomolov.PL 07:26, 27 июня 2014 (UTC)
• Теперь о первой из книг (Сборник Русского исторического общества - Том 10), где содержится утверждение о геологическом родстве Тузлы и Тамани. Эту книгу я (после определенных трудов) нашел на вот таком онлайновом ресурсе: Школьная электронная библиотека Москвы. А там можно прочитать книгу. Интересующий нас фрашгмент нашелся на стр.344, где мы читаем "Еще Страбон разделил Европу и Азию по Керченскому проливу, в геологическом понимании Крым находится на Европейской платформе, а Таманский полуостров с косой Тузлой на Азиатской", фраза находится в стьате Г.Майкова "КОса Тузла - земля Таманского полуострова". Аргументация автора приведена на стр. 338. Мне лично статья представляется пристрастной, а потому я к ней и не стал апеллировать. Bogomolov.PL 07:47, 27 июня 2014 (UTC)

Я хотел бы увидеть в каких именно источниках дискутируется вопрос о принадлежности острова Европе или Азии. В случае отсутствия таковых, согласно ВП:ВЕС я не вижу никакой необходимости упоминать о данном вопросе в этой статье. --Ghuron 11:31, 26 июня 2014 (UTC)

• ВП:ВЕС несколько не об этом, как Вы понимаете. Bogomolov.PL 12:24, 26 июня 2014 (UTC)
  • Вообще-то, ВЕС придуман для того, что статьи выражали преимущественно мейнстримовую точку зрения на вопрос. Сейчас целый раздел статьи посвящен, на мой взгляд, совершенно незначительному вопросу и написан на основе источников, не относящихся к теме статьи никаким боком. Если бы речь шла не об опытном участнике, я бы заподозрил попытку марг-пушинга. Однако, в данном случае вполне допускаю что могу ошибаться, поэтому хотел бы выслушать Ваши аргументы. --Ghuron 14:48, 26 июня 2014 (UTC)
    • Что такое ВП:МАРГ Вы просто обязаны знать. Какое из утверждений в статье Вы заподозрили в МАРГ? Мне будет очень интересен Ваш ответ. Bogomolov.PL 15:56, 26 июня 2014 (UTC)
      • Вы дважды проигнорировали мою просьбу обосновать наличие обсуждаемого раздела с точки зрения правила ВП:ВЕС --Ghuron 06:40, 27 июня 2014 (UTC)
        • См. выше об источниках. Ваше обвинение в нарушении ВП:ВЕС предполагает, что в статье представлена некая немейнстримовая точка зрения, а потму именно Вам надлежит показать то, какие положения статьи немейнстримовые и указать на то, какие АИ Вы полагаете мейнстримово освещающими тот или иной вопрос. Большая просьба не игнорировать эту мою просьбу, иначе она будет выглядеть ничем не обоснованной.
        • Повторю свою просьбу, которую Вы ранее проигнорировали, привести конкретные положения статьи, которые, по Вашему мнению, обладают признаками ВП:МАРГ, а также привести доказательства такого Вашего мнения. В противном случае ваше мнение о наличии в статье ВП:МАРГ будет выглядеть ничем не обоснованным. Учитывая, что Вы ранее не смогли или не захотели привести доказательства нарушения ВП:ВЕС, еще одно ничем не обоснованное обвинение нарушит конструктивный характер работы над статьей. Убежден, что Вы захотите откликнуться на мою просьбу детализировать свои претензии и привести доказательства нарушений с моей стороны. Bogomolov.PL 07:26, 27 июня 2014 (UTC)
          • Коллега, вопрос был: «В каких источниках обсуждается принадлежность Тулзы Европе либо Азии?». Ответ: Сидоров М. К. Социально-экономическая география и регионалистика России. — М.: ИНФРА-М, 2002. — С. 12. — 400 с. Вместо того, чтобы просто ответить на мой вопрос, Вы на пустом месте начинаете утверждать что якобы я необоснованно обвиняю в нарушениях правил, требовать от меня каких-то совершенно противоестественных действий, веером раскладываете loaded questions и удивляетесь почему я их игнорирую? --Ghuron 10:11, 27 июня 2014 (UTC)
            • Отнюдь, это Вы совершенно голословно обвинили меня в нарушении ВП:ВЕС и ВП:МАРГ. Никаких, повторяю - никаких!, аргументов в пользу Вашего мнения Вы не привели. Ибо их не было, нет, и быть не может. Возможно Вы недостаточно четко себе представляете то, какой смысл вкладывается в правила, в нарушении которых Вы меня обвиняли. Мне бы было неловко голословно и безосновательно обвинить коллегу по Википедии в якобы нарушении правил проекта. Но я бы так и не сделал бы никогда.
            • Поэтому, повторяю, Вам следовало бы хоть как-то обосновать свои обвинения, либо поступить так, как это принято в таких случаях, а также извлечь уроки и в последствии воздерживаться от голословных обвинений.
            • Но Вы, как это следует из Ваших слов, отказываетесь привести аргументы, которые подкрепили бы ваши обвинения. Это весьма печально, что вы либо не разобрались в правилах, либо не готовы признать ошибочность своих обвинений. Bogomolov.PL 16:56, 27 июня 2014 (UTC)
              • Не надо выискивать в моих словах того, чего там не было --Ghuron 18:08, 27 июня 2014 (UTC)
                • В Ваших словах были, по моему мнению, голословные и бездоказательные обвинения в нарушении правил ВП:ВЕС и ВП:МАРГ. Потому в третий (или в четвертый?) раз прошу указать на конкретные правки в статье, которые по Вашему мнению нарушают указанные правила, а также указать то, какие конкретно пункты указанных правил по Вашему мнению нарушены. Или поступить так, как поступают в тех случаях, когда несправедливо обвиняют человека в том, в чем он не виноват, и осознают свою неправоту. Bogomolov.PL 18:22, 27 июня 2014 (UTC)
                  • Я Вам ещё раз повторяю что Вы ошибаетесь, в нарушении правил я Вас не обвинял. В любом случае, немногие конструктивные мысли в нашей ветке были высказаны много витков назад и нет никакого смысла продолжать оправдываться в том что я посмел (о ужас!) задать Вам вопрос. --Ghuron 18:39, 27 июня 2014 (UTC)
                    • Тогда почему Вы подняли тему ВП:ВЕС и ВП:МАРГ? Просто так, в пространство, обращаясь ни к кому конкретно? Но с кем Вы кроме меня на этот счет здесь общались? В чей адрес Вы высказывали свои подозрения? Были ли эти Ваши подозрения обоснованы? Я уже столько раз спрашивал Вас о том, в чем конкретно Вы видите нарушения ВП:ВЕС и ВП:МАРГ, но Вы не могли или не хотели ответить на мои просьбы. Потому у меня есть все основания полагать, что все Ваши подозрения в нарушении ВП:ВЕС и ВП:МАРГ лишены каких либо оснований. Мне бы было неловко, окажись я в Вашей ситуации, но, к счастью, я избегаю бездоказательных предположений в нарушении правил Википедии. Bogomolov.PL 19:30, 27 июня 2014 (UTC)