Обсуждение:Тукай, Габдулла

Обсуждение

Мать — Бибимамдуда, башкирка — родилась в селе Кожмакты Гайнинской волости Осинского уезда 
Пермской губернии[3][4]. Дед по материнской линии — Зиннатулла Зайнельбаширов, башкир из племени
Гайна[3], уроженец села Кожмакты[3]. Отучившись в селе Кавам Гайнинской волости работал учителем в 
Аширово[5], писал стихи[3]. Затем переехал в село Кушлауч[3], где, отучившись в медресе села  
Кышкар,  служил муэдзином. Позже, по просьбе жителей села Учили, пошёл к ним муллой[2].

Начну с того, что отнесение человека к какому-либо первобытному племени - это чистейший анахронизм, И с точки зрения правил это недоказуемо, т.к. ни одна перепись, ни одна анкета этот вопрос не включала.

Далее - по тексту Нуруллина (серия ЖЗЛ) оба деда Тукая учились в одном медресе (по всей вероятности примерно в одно время). А если верить статьям в журналах "Белем" и "Шункар", то Зиннатулла на Урале получает духовное образование, достаточное для работы учителем и работает какое-то время. А по одной из версий изложенных здесь, даже становится известным "Башкирским поэтом". Для чего ему вторично садиться за парту вместе с детьми? В общем версии "Белема" и Нуруллина взаимоисключающие, а попытка их объединить, сделанная пользователем - типичное проявление ОРИСС

И уж тем более страница Габдулла Тукай - не место для обсуждения сомнительных версий. Пожалуйста, если вы располагаете подлинной биографией Зиннатуллы-хазрата - что мешает вам создать статью? --Derslek 07:35, 2 июня 2011 (UTC)

Нейтральность…

Нейтральность отсутствует

Откатывать то, что указывает на ошибку, (не исправляя ее) вообще неконструктивно. Вопрос к участнику — в чем причина отката? --Раррар 14:05, 12 июля 2011 (UTC)

Итак, претензии к нейтральности. Статья от начала и до конца написана не нейтрально. Авторы сопереживают поэту, добавляют слова вроде «действительно» и тп.

Крайне недопустимые выражения: Тукай трезво смотрел на сельскую реальность

Он ушёл из жизни в расцвете своего таланта

достойный ответ

От всего этого избавляться нужно. Крайне необходимо. Я поставлю шаблон нейтральности на статью в ближайшее время. Если он великий, то и статья должна быть избранная. Она никак ей не станет, если в ней останется хоть один из приведенных мной примеров. И аналогичные им. Раррар 14:50, 12 июля 2011 (UTC)

Разберем первое выражение: «Тукай трезво смотрел на сельскую реальность». «Трезво» означает «как свойственно человеку, отличающемуся здравой рассудительностью, свободному от иллюзий, самообмана». Редактор статьи приписывает эти качества поэту? И на каком основании, спрашивается?--Cinemantique 15:42, 12 июля 2011 (UTC)

В излишней скромности вас, ребята, не упрекнуть. Качество статьи пока что определяется голосованием, а не вашим подсчетом кодовых слов и фраз. Напоминаю вам: это статья (пусть и незаконченная, во многом благодаря "улучшателям"), а не песочница, не полигон для экспериментов. Я привел вам кучу примеров, где Грибоедов, Пушкин, Есенин и Лермонтов названы великими. До сих пор ни одного исправления. Не потому ли, что вы заранее опасаетесь войны правок или новых запросов к администраторам? И есть ли у вас систематическая основа для выделения "не-нейтральной лексики" или все "на глазок"? Вы поставили шаблон нейтральности на фразу "достойный ответ". Применение эпитета точное и энциклопедически емкое, т.к. фраза "Китмибез!" политически актуальна и через 100 лет после написания стихотворения. --Derslek 09:24, 17 июля 2011 (UTC)

Не переходите на личности. Что еще за голосование? — ВП:НЕДЕМОКРАТИЯ. «куча примеров» — ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО. Вы можете исправлять в других статьях, я, например не против и сам в музыкальной тематике зачищаю эпитеты «культовый», «легендарный» и т. д. и т. п. Я считаю, Пушкин великий только с чьей-либо точки зрения. Нет никакого объективного научного критерия «величия». «И есть ли у вас систематическая основа…». —— Основа есть — это ВП:НТЗ, читайте полностью дискуссию. И да, в мои обязанности не входит проводить плановые зачистки, где замечу — там и исправлю.--Cinemantique 10:07, 17 июля 2011 (UTC)

Применение эпитета точное и энциклопедически емкое, т.к. фраза "Китмибез!" политически актуальна и через 100 лет после написания стихотворения. Википедист выводов делать не должен. Он должен приводить факты. И только. Указать, что фраза осталась актуальной. А уже читатель из этого и сделает вывод, достойный это ответ или нет. Уверяю вас, что эксперименты мы не устраиваем. Можете не сомневаться. Раррар 09:33, 18 июля 2011 (UTC)

И кстати, текст нужно проверить на копивио: обратите внимание.--Cinemantique 15:42, 12 июля 2011 (UTC)

Да, впечатление, что отрывочное копивио. Другие отрывки это тоже подтверждают. Надо бы еще пару шаблонов поставить. Раррар 15:47, 12 июля 2011 (UTC)

Думаю, нужно проверять именно по Гугл-Книги. Тексты ВП имеют свойство быстро распространяться по сети, и порой трудно определить первоисточник. Если копивио будет доказано, текст нужно удалять с обоснованием в описании правки. Никакие шаблоны для этого ставить не нужно. И конечно, подобный стиль характерен и допустим в публицистических и литературоведческих текстах и совершенно неприемлем в современной энциклопедии. Напоминаю редакторам статьи, что любые оценочные высказывания и эпитеты «должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц» (ВП:НТЗ). Эпитет «выдающийся» (Выделяющийся среди других; замечательный, отличный), поданный в преамбуле как непреложная истина, на мой взгляд, абсолютно недопустим.--Cinemantique 16:08, 12 июля 2011 (UTC)

Учитывая то, что по викисловарю термин «выдающийся» является синонимом слова «великий» — вероятно, вы правы. Почему бы не сделать по аналогии с Пушкиным? «Имеет репутацию великого и величайшего татарского поэта (ссылка)» Раррар 16:13, 12 июля 2011 (UTC)

Для примера приведу здесь примеры более или менее нейтральных утверждений из других статей ВП:

За Александром Македонским ещё в античности закрепилась слава одного из величайших полководцев в истории

Александр Сергеевич Пушкин имеет репутацию великого или величайшего русского поэта. В филологии Пушкин рассматривается как создатель современного русского литературного языка

А ещё лучше посмотрите преамбулу в избранной статье «Эйнштейн, Альберт» или в «Ньютон, Исаак».--Cinemantique 16:17, 12 июля 2011 (UTC)

Сообщения ИА

Сообщения информационных агентств как АИ

Давайте подтверждать информацию научными публикациями, а не новостными сообщениями. Журналисты зачастую не утруждают себя проверкой информации и активно используют Википедия. Вот, например, на юбилей Тукая просто переписали статью Википедии - [[1]]. Хорошо, что здесь это указано, а могли бы и не указать. --Jannikol 09:55, 27 ноября 2011 (UTC)

Язык произведений

А не на тюркском ли языке (Язык тюрки) писал Габдулла Тукай? IlshatS 17:24, 17 сентября 2012 (UTC)

Зиннатулла Амиров

Развернутая информация о Зиннатулле в статье о Тукае неуместна, так как в этом случае будет явный дисбаланс в сторону одного из родственников Тукая. Тогда надо будет развернуто написать и об отце с матерью, о деде Мухаметгалиме, о сестрах, о приемных родителях, что явно выходит за рамки энциклопедической статьи. Я давно предлагал создать статью о Зиннатулле, однако за два года охотников не нашлось. Зато время от времени в статье появляются деструктивные пользователи определенной национальности, единственная цель которых - «поплясать на костях» классика татарской литературы (см. 1-ю тему и тему выше). - Derslek 04:33, 30 сентября 2013 (UTC)

• Вы всё время утверждаете что мною нарушаются правила ВП:НЕСВАЛКА (напр.последнее здесь). Правило состоит из 8 пунктов, поэтому просьба уточнить по какому пункту Вы меня обвиняете. В противном в случае придётся написать в ЗСА, так как Вы произвели 3 отмены моих правок (ВП:ВОЙ).--Ryanag 12:00, 30 сентября 2013 (UTC)
  • Например 1-е предложение сверху, а также 2-е. Если будет недостаточно, то добавлю еще ВП:НИП. А вообще, выглядит странно, что информацию вы добавляете с комментарием «согласно обсуждению», хотя на этой СО первый ваш комментарий появился 9 минут назад. Здесь и где-либо еще, ни одного аргумента "за" вы еще не высказали, от вас исходят исключительно постоянные аппеляции к арбитрам, к правилам и т.п. неспортивное поведение. - Derslek 12:09, 30 сентября 2013 (UTC)
    • В последнем Вы будете обвиняться также. Так как правило включает 8 пунктов - Вы должны назвать один из них, приводя свои аргументы. Ryanag 12:15, 30 сентября 2013 (UTC)
      • Полагаю, Вы неверно поняли смысл данного правила. Суть его заключается в первом абзаце, а приведенные ниже статьи конкретизируют некоторые частные случаи нарушения этого правила. - Derslek 12:26, 30 сентября 2013 (UTC)
        • Не гоже выстраивать обсуждение по своему усмотрению (Советую прочитать ВП:ОБС - как оформлять свои комментарии). Во первых, обсуждение началось уже на данной СО. Во вторых, пункты правила - это не «частные случаи», поэтому Вы должны назвать одну из них, приводя аргументы.--Ryanag 12:40, 30 сентября 2013 (UTC)

Дисбаланс в статье - это скорее ВП:ВЕС. "... внимание, уделяемое изложению того или иного мнения, должно соответствовать тому, насколько распространённым это мнение является", "Данное требование касается не только различных точек зрения, но и иных утверждений, поддающихся проверке и основанных на источниках. Не следует уделять слишком много места описанию какого-то одного аспекта темы в ущерб другим, не менее существенным. Все они должны быть представлены сообразно их значимости." --DR 12:54, 30 сентября 2013 (UTC)

Не понимаю как можно описание фактов (согласно ревизий) заменить мнением кого-либо.--Ryanag 13:03, 30 сентября 2013 (UTC)

Значимость генеалогии (шежере) не может оспариваться - т.к. это традиционно значимо для национальных культур. И я не уверен что в таком маленьком разделе [2] уделяться слишком много места описанию какого-то одного аспекта темы в ущерб другим]. Подобные разделы есть и в других статьях (Напр. см.здесь). Ryanag 13:09, 30 сентября 2013 (UTC)

Размеры излагаемых аспектов темы в статье должны быть пропорциональны размерам, которые данным аспектам уделяются в источниках. Условно говоря, если мы в статье 1/10 статьи уделяем какой-то теме (к примеру, генеалогии) - это значит, что и в авторитетных источниках это аспект должен освещаться где-то на 1/10 объёма (к примеру, 20-40 страниц в 300-страничной книге). Это делается для того, чтобы соблюсти взвешенность изложения - к примеру, чтобы в статье Т-80 треть статьи не была посвящена методам окраски дополнительных баков. Если то действительно столь важно в культуре - АИ должны уделять этому пропорциональную долю вниманию --DR 18:01, 30 сентября 2013 (UTC)

С одной стороны данное правило можно трактовать так при этом нарушая другие. Например, согласно правилам мы должны пользоваться несколькими АИ и при этом помнить про нейтральную позицию. Согласно Асфандиярову:

Д. Барда (Кажмакты) являлась родиной Зиннатуллы Амирова, деда по матери классика татарской литературы великого Габдуллы Тукая. О своей родословной Зиннатулла оставил в своих записях следующее: (далее здесь приводится его описание своего шежере в стихотворной форме). По материалам VIII, IX, X ревизий 1834, 1850, 1859 гг. можно подтвердить его родословную, но с большей информацией. Его дед Амирхан Амиров (1770—1836 гг.), его бабушка Базиха, 1775 г. Единственный сын Амирхана Зайнулбашар (1803—1853). Сыновья Зайнулбашара Хайрулбашар, 1825 года рождения (его дети Сайдуабрар, 1852 г., Ярулла, 1854 г.)г дед Габдуллы Тукая Зиннатулла, 1830 г. (хотя сам указывал 1829, во всех трех ревизиях он показан рожденным именно в 1830 г.: в 1834 г. ему исполнилось 4, в 1850 г. — 20, в 1859 г. — 29 лет), Гиниятулла, умерший в 1835 г. полуторагодовалым, Аюп, 1840 г., Гумер, 1843 г., Хусаин, 1846 г. Жена Зайнулбашара Габида Хамитова 1804 г. Зиннатулла Зайнулбашарович имел жену Камилю. Его дочь Мамдуда (1864—1894), от которой и родился Габдулла Тукай. Амирхан Амиров, его сын Зайнулбашар, внуки, правнуки были башкирами-вотчинниками Тайнинской волости. Они были владельцами волостных общинных земель, а не пользователями. Об этом когда-то писали и на страницах журнала «Казан утлары», в районных и республиканских газетах. Несмотря на очевидные документальные материалы о башкирском происхождении жителей д. Барда, в частности, Амирхана Амирова, автор книги «Тайнинский край» А. Фатыхов «переселяет» его в Пермский край из центральных регионов Казанского ханства якобы из-за преследований колонизаторов России, насильственной христианизации. Как будто в годы жизни Амирхана Амирова, в 1770—1836 гг., еще существовало давно завоеванное Иваном Грозным Казанское ханство.

Из всей этой информации, мы теперь в статье мы упоминаем данный источник в качестве сносок для указания года рождения одного из родственников поэта. Разве это не нарушает ВП:ВЕС?--Ryanag 01:28, 1 октября 2013 (UTC)

Вы опять ходите по кругу (ВП:НЕСВАЛКА, ВП:НЕСЮЖЕТ). Этот первосортный материал был бы уместным в статье, если бы он ее улучшал или отвечал на нерешенные в ней вопросы. Однако, он сам по себе явл. полемичным и категоричным по стилю (НЕТРИБУНА), почему например, мы должны доверять Асфандиярову больше, чем некоему А. Фатыхову? Он не только не имеет отношения к биографии великого поэта, но даже о самом Зиннатулле Амирове дает в сумме ноль полезной информации. Единственный смысл вставок из этого источника - это объявить Тукая башкиром смешанного происхождения, что вы, имея ввиду Ваших единомышленников, и делаете в списке на соотв. портале. - Derslek 05:07, 1 октября 2013 (UTC)

А разве нельзя ключевую информацию отсюда изложить в 1-2 предложениях, а не копировать целый абзац? --DR 06:05, 1 октября 2013 (UTC)

Можно изложить, однако до этого участник Derslek сам недавно в одной из статей привёл данные о "прадеде" - а тут почему-то всеми правдами и неправдами настроились против добавления любой информации из АИ. Ryanag 12:41, 1 октября 2013 (UTC)

Википедия:АПОЧЕМУИММОЖНО? --DR 12:44, 1 октября 2013 (UTC)

В втором случае я обращался непосредственно к участнику. Ryanag 12:55, 1 октября 2013 (UTC)

Суть проблемы

Коллеги, все проблемы в тематике татаро-башкирских статей заключаются в том, что вы подходите к вопросу с националистической точки зрения. У персоналий татарского происхождения одна сторона пытается найти башкирские корни, а вторая их яростно отрицает, а у персоналий башкирского происхождения одной стороне обязательно надо найти татарских предков, а второй стороне их надо обязательно замалчивать. Всё это выглядит весьма абсурдно, поскольку в те времена оба народа жили вместе и так перемешались, что разделить их уже невозможно, да и ненужно: самим персоналиям от этого ни жарко, ни холодно. Поэтому перетягивание одеяла делается в угоду сиюминутной конъюнктуре. Далее, правила Википедии написаны в стиле двоемыслия — их можно трактовать так, а можно наоборот. И, наверное, так правильно — здесь не эксперимент в области законотворчества, и все случаи предусмотреть невозможно. Мало того, копание в букве правил следует расценивать как игру с правилами в ущерб написанию статей. И да, здесь не действует прецедентное право: то, что проходит в одной статье, не годится для аналогичной статьи.

Что касается обсуждаемой статьи, то упоминание прапрадеда Габдуллы Тукая не является существенным фактом биографии — неясно, как это повлияло на жизнь и творчество писателя. Было бы уместно упомянуть его родителей и дедушек с бабушками, а вот прапрадедов — уже нет. В данном случае двоемыслия следует применить ВП:НЕСВАЛКА, и данный факт из статьи исключить. Тара-Амингу 15:31, 30 сентября 2013 (UTC)

• В данной статье я изложил факты предельно нейтрально - факты ревизских сказок не могут быть двоемыслимым или какими-то иначе. Это не прецедент, это уже должно быть традицией указывать шежере известных личностей, так как оно уже давно применяется на практике. --Ryanag 15:44, 30 сентября 2013 (UTC)
  • Двоемыслием является трактовка одного и того же аспекта проблемы в рамках противоположных по смыслу правил: ВП:Не бумага и ВП:НЕСВАЛКА. К сожалению, из обсуждаемой информации не видно, как она повлияла на судьбу писателя, поэтому в данном конкретном случае следует применить ВП:НЕСВАЛКА - речь в обсуждаемом предложении идёт вовсе не о Габдулле Тукае. Тара-Амингу 15:59, 30 сентября 2013 (UTC)
    • Вот например, согласно ВП:НЕСВАЛКА: «Википедия — не беспорядочная коллекция информационных материалов.» Если раздел назвал "Происхождение и генеалогия" и добавил происхождение и генеалогию поэта - то где здесь нарушение данного правила? Не говоря уже о 8-ми пунктах правила. Ryanag 16:05, 30 сентября 2013 (UTC)
      • Буквально первое и второе предложения: "Википедия — не беспорядочная коллекция информационных материалов. Если о какой-либо информации известно, что она истинна на 100 %, то это ещё не значит, что её нужно включить в энциклопедию". Тара-Амингу 16:08, 30 сентября 2013 (UTC)
        • Выяснили что так как раздел называется "Происхождение и генеалогия" и содержит соотв. инфо - значит она не является беспорядочной. Из второго предложения появляется вопрос "Почему Вы против создания раздела "Происхождение и генеалогия"?" Ryanag 16:18, 30 сентября 2013 (UTC)
          • Я свою позицию объяснил. Мы ходим по кругу. Тара-Амингу 16:27, 30 сентября 2013 (UTC)
            • Вроде подобного вопроса я ещё ни разу не задавал. А происхождение и генеалогия яв-ся и являлись одним из основополагающих факторов в жизни большинства людей на планете. Ryanag 16:37, 30 сентября 2013 (UTC)
              • С точки зрения тюркской генеалогии, родословная по материнской линии не является значимой и в шежере не отражается. - Derslek 04:17, 2 октября 2013 (UTC)

Суть проблемы 2

Участник удалял информацию с такими пояснениями 1, 2 - очевидно обвиняя в нарушении ВП:НЕСВАЛКА и ВЕС. И всё это несмотря на то что изначальная информация была сокращена - удалены упоминания более дальних предков по рекомендации администраторов. Даже не было добавлено ни одного предложения - вся нынешняя информация уместилась в уже имевшемся тексте. Так как по последним правкам несмотря на просьбу участник не приводил никаких аргументов, то наверное здесь речь на самом деле идёт о протесте.--Ryanag 18:29, 1 октября 2013 (UTC)

• Полагаю, так оно и есть. Правка откачена. Замечу, что Габдулла Тукай, имея в предках башкира, не перестаёт быть великим татарским поэтом. Тара-Амингу 18:32, 1 октября 2013 (UTC)

ВП:ВОЙ

Предложение по выходу из ВП:ВОЙ

• В качестве выхода из ситуации, чтобы не засорять раздел о биографии второстепенными сведениями о дальних родственниках, предлагаю вынести инф. о З.Амирове в отдельную статью. - Derslek 04:21, 2 октября 2013 (UTC)
  • У меня встречное предложение: 1) Вы прекращаете войну правок самостоятельно, а не после блокировок; 2) Вы создаёте стаб об Амирове, куда нужную информацию и перетаскиваете. Надеюсь, это не составит для вас проблему - создать статью о персоналии башкирского происхождения, если этого пока не сделали башкирские участники? В данном случае моё решение как посредника - краткую информацию о деде в статье оставить (он является ближайшим родственником, в отличие от прапрадеда) до тех пор, пока не появится статья об Амирове. Тара-Амингу 06:19, 2 октября 2013 (UTC)
    • Я это предложение внес еще два года назад и не я виноват в том, что этой статьи до сих пор нет, а «определенные деструктивные силы», которым при такой постановке вопроса будет выгодно, чтобы ее никогда не было. Моя позиция такова, что информации об этническом происхождении З.Амирова в статье о Тукае не имеет энц. ценности и является крайне спорной, тем более, что пользуясь ее присутствием в статье, редакторы в другой статье относят Тукая к этническим башкирам: [3] - Derslek 06:34, 2 октября 2013 (UTC)
      • Вы бы полегче с навешиванием ярлыков на оппонентов - конструктива это не добавляет. Что касается списка башкир спорного происхождения - на неподтверждённые случаи повесил запрос АИ, на достоверные - привёл источники из соответствующих статей. Габдуллу Тукая оттуда убрал - наличие деда-башкира не даёт права делать вывод, что следует писать о его смешанном происхождении - должны быть АИ, а самостоятельные выводы - ВП:ОРИСС. Так что насчёт статьи об Амирове? Готовы написать стаб? Тара-Амингу 08:12, 2 октября 2013 (UTC)
        • Наверное перед созданием какой-либо статьи проверить значимость его предмета. Как сельский мулла и муэдзин про данную персону трудно сказать что он соотв. ВП:РД - если только не по последнему пункту - в чём я тоже сомневаюсь. --Ryanag 12:02, 2 октября 2013 (UTC)
          • Если найдутся источники о З. Амирове, причём рассказывающие о нём в отрыве от значимости его знаменитого внука (2-3 авторитетных источника), то можно теоретически притянуть за уши из ВП:Значимость фразу "Значимость не утрачивается со временем" и из ВП:БИО раздел "Персоналии прошлого" - здесь требования к давно умершим персоналиям заметно мягче. Тара-Амингу 12:14, 2 октября 2013 (UTC)
            • Возможно у участника Derslek - уже второй год предлагавшего создать статью про данную персону, наверное есть соображения по соотнесению предмета статьи к критериям значимости. Или какие-либо другие аргументы. --Ryanag 14:43, 2 октября 2013 (UTC)

Сведения

Биографические сведения

Предлагаю последовательно обсудить вопросы связанные с изложением биографических сведений.

• Откуда взяты биографические сведения о Зиннатулле Амирове?--Jannikol 17:55, 18 августа 2014 (UTC)

Учитывая давно известный факт приписывания в Башкортостане к башкирам любой личности, связанной с татаро-башкирской тематикой, эта информация действительно вызывает сомнения. В XIX вв. как башкир, так и татар в современном понимании еще не было. Татары называли себя башкирами по территориально-сословному принципу, многие башкиры считали себя татарами. Нужны дополнительные источники. Не смотрел текущий источник, поэтому хочу спросить, там есть какая-то более-менее годная аргументация? Или на уровне большинства источников "был башкиром такого-то племени" без первоисточников? --Bolgarhistory 14:19, 25 апреля 2016 (UTC)

Jannikol, что Вы думаете по поводу приписывания того же Кул Гали к башкирскому племени на основании источника, изучив который даже человек, далекий от науки, способен увидеть противоречия в эпохах (разница 200 лет)? Я вспомнил о булгарском поэте, чтобы показать наглядный пример притягивания сомнительной информации за уши, используемой для аргументации принадлежности какой-то личности к башкирам. Это же просто абсурдное обоснование. Не имеет ли в данной ситуации место аналогичный случай? --Bolgarhistory 14:26, 25 апреля 2016 (UTC)

Конечно, опираясь на околонаучные или псевдонаучные труды последователей идеологии «татаризма», которые пишут свои «произведения» лишь ссылаясь на друг друга, можно написать всё-что угодно. Но всё же постарайтесь держаться в рамках разумного приличия, избегая необоснованных обвинений на целый регион. Сами пишите что «в современном понимании еще не было», но почему-то самоназвание учитываете в современном понимании — «татары» в те времена являлось экзоэтнонимом. Да и каждый желающий, в отличие от тептярей, без соответствующих документов не мог стать башкиром или мишарином. --Ryanag 06:13, 27 апреля 2016 (UTC)

Как раз башкиром можно было стать, переселившись на территорию нынешнего Башкортостана. Источников уйма. Тот же пример - Мажит Гафури, у которого в документах звание "башкир", но не национальность. В то время никто не разбирал разницы между татарами и башкирами. Вы об этом знаете очень хорошо, так как регулярно ведете дискуссии со мной и другими участниками, кого относить к башкирам или татарам. Кстати, попрошу Вас не обвинять меня в нарушениях норм приличия на пустом месте. Факт сомнительного приписывания Кул Гали к башкирскому племени доказан чисто математически и ничего не нарушает. В противном случае, буду вынужден просить посредников рассмотреть такие обвинения. И просьба не вкладывать в мое понимание татар и башкир до революции собственный смысл, который Вы так рьяно продвигаете на Википедии. То, что под татарами и башкирами тогда понимались немного другие народы, не говорит о том, что этих народов в нынешнем понимании абсолютно не существовало. В случае с Тукаем и его корнями, то он в своих произведениях достаточно конкретно обозначил свою национальную принадлежность. --Bolgarhistory 19:04, 27 апреля 2016 (UTC)

Уважаемый Bolgarhistory! Ситуация, как я полагаю, выглядит примерно следующим образом. В 1991 году распался СССР. Наметились тенденции к распаду самой России (парад суверенитетов и т.д.) Дело шло к тому, что и Татарстан и Башкортостан станут независимыми государствами. В таких условиях возникает спрос на новые концепции государственности и культуры. И тенденции здесь общие - удревление истории, увеличение (преувеличение) культурного вклада. Работы в этом русле и появились массово в последнее десятилетие 20 века. Я не склонен здесь судить жестко. Это ведь физики, химики, математики могли выехать к нам, а гуманитарии и обществоведы остались без почвы под ногами. Наука это ведь тоже работа, предполагающая заработок, и ученый не сможет долго работать в дырявых штанах, когда дома его ждет голодающая семья. Поэтому, думаю, исследователи и включились в этот процесс, кто-то по материальным причинам, а кто-то и по велению души. Наблюдая за современными публикациями молодых российских ученых, не могу не отметить, что наметилась тенденция переоценки работ того времени и их более критическая и взвешенная оценка.

Кул Гали - прекрасный пример. Вот имеем огромный пласт забытых работ 70-ых годов прошлого века о том как в первые годы советской власти был создан башкирский язык. Эти работы в русле новых концепций государственности и культуры малоинтересны. Гораздо интереснее взять текст Ялчыгула и опираясь на него начать утверждать, что Кул Гали - древнебашкирский поэт. А на то, что одновременно с этим фактом надо бы принять на веру и рассказанную в том же тексте Ялчыгула историю похождений философа Сократа в Поволжье, можно закрыть глаза. --Jannikol 09:26, 27 апреля 2016 (UTC)

Наш вопрос о Тукае. Здесь похожая история. Информация взята из известной работы Асфандиярова, и приведена выше в разделе "Зиннатулла Амиров". Как видим автор все здорово аргументирует и заодно побивает некоего А. Фатыхова. Но давайте разберемся внимательно. Генеалогическое древо - все нормально, этот источник есть в архивах ( и ссылка есть у Асфандиярова). И интерес к нему понятен. Это ведь вот этот А. Фатыхов - Амир Фатыхов, отождествил Зиннатуллу Амирова с дедом Тукая и начал его поиски. Однако этого древа недостаточно для подтверждения принадлежности к башкирам и Асфандиярову приходится ссылаться на некие публикации в прессе (удивительно, но ссылки на них что-то нет). А дальше побивается Амиров, который на деле утверждает, что предки Зиннатуллы Амирова - татары-выходцы из бывшего Казанского ханства. Фатыхов, кстати, эту работу Асфандиярова заметил, и в своей следующей книге в свою очередь раскритиковал Асфандиярова, причем весьма ядовито, настолько что даже боюсь привести цитаты во избежание появления ябедников. Так и спрашивается, почему точка зрения Фатыхова не представлена? --Jannikol 12:33, 27 апреля 2016 (UTC)

Jannikol, у меня, кстати, так же вызывает вопрос, каким образом тот или иной предок Тукая может быть отнесен к башкирскому племени по месту рождения и жительства. Уже ранее было отмечено, что у тюркоязычных народов Поволжья деления на племена фактически отсутствовало. Татары и башкиры могли проживать в одном и том же месте (то, что источники называют племенем). Судя по источнику, к башкирам предок Тукая по материнской линии был отнесен исключительно по географическому принципу из-за проживания среди гайнинских башкир. --Bolgarhistory 19:11, 27 апреля 2016 (UTC)

Ровно так. Регион, кстати, весьма интересный, там татар и в вогулы переписывали. --Jannikol 19:32, 27 апреля 2016 (UTC)

• Беседа конечна интересная — один говорит что народов в современном понимании не было, другой что татар записывали в вогулы. А если не было то кого интересно записывали? --Ryanag 03:06, 28 апреля 2016 (UTC)

Касательно предков

Касательно предков по материнской линии

GAndy, Тара-Амингу, Vladimir Solovjev, вынужден пригласить вас к посредничеству в связи с участившейся войной правок в статье. Интересует, допустимо ли указывать сведения о предках, не имеющие документальных подтверждений? В данной версии статьи (сейчас она технически консенсусная) приведены 2 источника: первый - это новость из Башинформ (абсолютно никакущий источник по такому вопросу), второй источник - современное исследование, где автор по месту проживания определил деда Тукая в башкиры. --Bolgarhistory (обс.) 17:23, 21 января 2018 (UTC)

В статье по этой теме целых 3 топика, созданных разными участниками в разное время. --Bolgarhistory (обс.) 17:40, 21 января 2018 (UTC)

Просьба воздержаться от собственных оригинальных исследований. Также весьма поражен — что всех интересует только эта тема, но в тоже время никто не заинтересован в развитии статьи о великом татарском поэте.--Ryanag 03:56, 22 января 2018 (UTC)

Просьба привести документальный источник, а не исследование башкирских ученых. Данную информацию можно смело удалить по правилу ВП:ЭТНО. В целях недопущения войны правок я подожду определенное время. --Bolgarhistory (обс.) 07:36, 22 января 2018 (UTC)

Какой пункт ВП:ЭТНО здесь нарушается? И если вы так осведомлены ВП:ЭТНО, то зачем вы добавляете подобную информацию в преамбулу? Ryanag 09:20, 22 января 2018 (UTC)

Я Вам конкретно задал вопрос, опираясь на ВП:ЭТНО. Где официальные документы на то, что предок Тукая по материнской линии - башкир? По Кушаю я уже достаточно давно дал Вам ответ на СО статьи. --Bolgarhistory (обс.) 10:23, 22 января 2018 (UTC)

На чем вы основываетесь не ясно, так как вы даже не ответили на вопрос - Какой пункт ВП:ЭТНО здесь нарушается? По Кушаю - тоже вижу никакого ответа. Ryanag 10:48, 22 января 2018 (UTC)

ВП:ЭТНО предписывает при определении национальной принадлежности ссылаться на официальные документы, либо самоидентификацию персоны. Идельбаев с своем исследовании сослался на такой документ? Отвечу за Вас: нет. Было взято место рождения Зиннатуллы Амирова и по нему сделан вывод, что он башкир. --Bolgarhistory (обс.) 10:53, 22 января 2018 (UTC)

Согласно, указанному вами ВП:ЭТНО п.6: «Сведения из авторитетных источников могут служить для идентификации в том случае, если они не противоречат сами себе а также идентификации персоны...», то есть нарушений здесь нет? По Кушаю - тоже не вижу никакого ответа. Все это демонстрирует нам что вы сами не до конца ознакомлены с ВП:ЭТНО, но предлагаете чтобы статьи соответствовали им. Ryanag 12:49, 22 января 2018 (UTC)

Я не вижу самоидентификации персоны, поэтому п.6 тут неприменим. Получается, никаких первичных источников у Идельбаева нет. Именно это и требовалось подтвердить. --Bolgarhistory (обс.) 12:53, 22 января 2018 (UTC)

Уже пошла в ход игра с правилами? То есть получается вы согласны что в статье о Кушае есть нарушения ВП:ЭТНО. Ryanag 13:51, 22 января 2018 (UTC)

В статье о Кушае разве написано, что он татарин? --Bolgarhistory (обс.) 14:11, 22 января 2018 (UTC)

А что по вашему означает выражения «татарский эмигрант/татарский интеллигент» в преамбуле статьи о Кушае? Тут явно нарушается не только ВП:ЭТНО, но и ВП:НТЗ. Ryanag 17:39, 22 января 2018 (UTC)

Во-первых, указанная Вами атрибуция Кушая мною не продвигается. Обсуждайте ее с другим участником в статье о Кушае. Во-вторых, здесь мы ведем речь о Тукае. Поэтому не собираюсь далее продолжать споры о другой статье. --Bolgarhistory (обс.) 20:18, 22 января 2018 (UTC)

А кто является автором данной правки? Или скажите что здесь не было нарушения ВП:НТЗ и ВП:ЭТНО? Ryanag 04:45, 23 января 2018 (UTC)

• Ну и зачем тогда звали посредников, если всё сами за всех решили? Несмотря на то что в нескольких источниках прямо говорится что дед поэта Зинатулла и его мать Мамдуда являются башкирами. Ryanag 04:45, 23 января 2018 (UTC)
  • Посредники не активны. Я ничего не решил, а просто привел в соответствие с АИ. Я прошерстил множество источников - везде говорится о месте рождения деда и матери, но не о национальной принадлежности. Даже текущий вариант позволяет читателю при желании считать, что предки Тукая по материнской линии были башкирами. Однако надо учитывать, что башкиры в то время не жили изолированно от других тюркских народов. Поэтому географический принцип определения национальной принадлежности тут неприменим. Пусть читатель решает сам, кем были предки Тукая (ВП:НТЗ). --Bolgarhistory (обс.) 07:43, 23 января 2018 (UTC)
    • Читатель может решить как угодно, но в данном случае это предельно ясно написано учеными. А удаление информации из АИ - это вандализм и нарушение многолетнего консенсуса. Ryanag 07:54, 23 января 2018 (UTC)
      • Национальная принадлежность определяется не учеными, а непосредственно источниками: официальными документами или самоидентификацией персоны, либо, на худой конец, сам Тукай должен был написать об этом. --Bolgarhistory (обс.) 07:58, 23 января 2018 (UTC)
        • С чего вы так решили? Тут нет никакого нарушения ВП:ЭТНО. Для примера посмотрите того же Кушая или Мажита Гафури. Ryanag 08:16, 23 января 2018 (UTC)
          • ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ --Bolgarhistory (обс.) 08:16, 23 января 2018 (UTC)
            • Вообще-то эти статьи, как и собственно эта, находятся под посредничеством, к примеру смотрите решение посредников на СО статьи Мажит Гафури. По каким основаниям вы удаляете информацию из АИ, заменяя его ОРИССом, игнорируя ВП:ЭТНО и консенсус по статье? Ryanag 08:27, 23 января 2018 (UTC)
              • Основание я Вам подробно описал. ВП:НЕСЛЫШУ. --Bolgarhistory (обс.) 08:40, 23 января 2018 (UTC)
                • • Каких-либо оснований для удаления данной информации вы не привели, даже не указали якобы нарушенный пункт ВП:ЭТНО. Видно вы даже не читали эти источники. Ryanag 08:49, 23 января 2018 (UTC)
                    • Я читал источники и не только Ваши. --Bolgarhistory (обс.) 08:51, 23 января 2018 (UTC)
                      • Не похоже что читали. Аргументированных оснований вы не приводите. В любом случае это должны решать посредники, которых вы позвали. Ryanag 08:57, 23 января 2018 (UTC)
                        • Давайте еще раз вернемся к вопросу: с каких пор национальность определяется по месту рождения и проживания? Тогда Кушай однозначно татарин. --Bolgarhistory (обс.) 08:59, 23 января 2018 (UTC)
                          • • А с чего вы это взяли? Ryanag 09:09, 23 января 2018 (UTC)

Защита статьи

В связи с тем, что в статье идёт активная война правок в т.ч. с участием автоподтверждённых участников, статья защищена на текущей версии до уровня администраторов. Для окончательного решения спора вопроса о деде Габдуллы Тукая прошу участников конфликта найти источники (в т.ч. указанные по ссылкам) и дать из них точные цитаты, подтверждающие/опровергающие спорную информацию. Тара-Амингу 02:52, 26 января 2018 (UTC)

Тара-Амингу, а можно ли тот АИ удалить, где автор ссылается на разного рода слухи? А по источнику Идельбаева (2012 года) нужен скан материала. Если таковой не предоставят, то АИ считаю сомнительным. Ведь не ясно, на чем основан АИ. Он не является первичным, а стало быть должна быть отсылка к первичным источникам. --Bolgarhistory (обс.) 07:39, 26 января 2018 (UTC)

Тут в обсуждении ссылались на шежере, но данный шежере только содержит указание на место рождения, а не национальность. --Bolgarhistory (обс.) 07:40, 26 января 2018 (UTC)

Похоже, придётся искать источники в библиотеке: гугл в поиске материала не помог. Если в указанной литературе написано не то, что попало в вики-статью, значит, мы имеем дело с неаккуратным/недобросовестным подходом. Про шежере - надо смотреть. Тара-Амингу 07:52, 26 января 2018 (UTC)

Тара-Амингу, попробовал поискать источник Идельбаева. Все попытки тщетны. Не стоит ли в данном случае затребовать скан материала? Хотя стоит заметить, что отсылка к материалам в журнале 2012 года (периодическое издание) - уже само по себе сомнительно. Насколько такой источник авторитетен? --Bolgarhistory (обс.) 09:44, 6 февраля 2018 (UTC)

Шежере Тукая - здесь нет указания на национальную принадлежность предков. --Bolgarhistory (обс.) 09:51, 6 февраля 2018 (UTC)