Обсуждение:Тёмкин, Дмитрий Зиновьевич
Написал на основе украинской статьи + некоторые сведения из других источников. --Dmitry Rozhkov 23:19, 9 апреля 2008 (UTC)
О происхождении[править код]
Господа, воюющие правками! Как бы Вы ни старались выпячивать "русскость" Тёмкина, это никак не перечеркнет его 100% еврейское происхождение. Отсылка к польской википедии устарела, там указана правда, как и, к примеру, в английской (судя по всему, евреи постарались). Бред насчет культуры неуместен. Равно как и неуместен бред по поводу эфиопскости Пушкина, который был всего лишь правнуком арапа, а тем более по маме. Тёмкин - еврей. Это раз. И американец. Это два. Русского, как и украинского в нем - место учебы да место рождения.--Sergm 21:17, 11 мая 2016 (UTC) Русского в нем вообще ничего. Еврейское и Украинское происхождение. Он очень люб л Украинские народные песни и ненавидел российскую великодержавность.
О семье[править код]
В статье о любой персоналии в проекте указаны известные члены семьи, если таковые были. Так вот родной дядя Дмитрия Тёмкина был одним из самых известных лидеров российского (и всемирного) сионизма, первым президентом Всемирного союза сионистов-ревизионистов. И отец Дмитрия Тёмкина более известен не как врач, а как раз как сионистский деятель — член президиума Всемирного союза сионистов-ревизионистов (кстати, наиболее радикальной из сионистских организаций). Это имеет непосредственное отношение к персоналии, даже если по какой-то причине Вам не импониpует сионизм (сведения о родном дяде — спам?!).
происхождения российского (как и советского) не бывает, речь о принадлежности к культуре, а не государству — Наберите сочетание «российского происхождения» в Википедийном поисковике и посмотрите бывает такое или нет (кстати, о Тёмкине же в польской: pochodzenia rosyjskiego и хорватской: ukrajinskog podrijetla Википедиях). Насчёт принадлежности к культуре, то вероятнее всего он принадлежал к культуре российских евреев, иначе сложно предположить о человеке, родившемся в провинциальной еврейской семье на Украине, сыне крупного сионистского деятеля. Но это, собственно, не столь важный вопрос, ибо если мы начнём происхождение определять по культуре (прежде с таким не сталкивался), то Вам придётся во всех энциклопедических статьях о лицах еврейского происхождения из Российской Империи и Советского Союза изменить его на русское. Происхождение у Дмитрия Тёмкина было российское (в некотором смысле даже и украинское), но русского происхождения он не был, это не одно и то же. Русское происхождение означает, что он по происхождению русский, а по происхождению он еврей: он еврейского происхождения. Происхождение бывает этническим и географическим.--Simulacrum 16:28, 11 апреля 2008 (UTC)
- Дело не в моём отношении к сионизму, я к нему вполне толерантен (т.е. безразличен). Дело в том, что при подобной подаче материала искажается реальный образ героя статьи. Судя по всему, Дмитрий Тёмкин и с отцом-то особо тёплых отношений не поддерживал (отец бросил их с матерью, когда он был ребёнком), не говоря уже о дяде. Если отца и можно считать членом семьи, то дядю уж точно нет. Деятельность Д.Тёмкина не имеет никакого отношения к сионизму, он писал музыку для вестернов, за свою жизнь ни разу не высказался публично о своём отношении к сионизму. Мало ли кто кому кем приходится. Сейчас в статье только общеизвестные факты биографии композитора. Если хотите проработать биографию на качественно ином уровне, то нужно писать подробно о родителях Тёмкина, о его жене, детях, пристрастях, привычках, вкусах, известных случаях из жизни, отзывах критиках, воспоминаниях друзей, разных болячках и т.д. и т.п. См. например, как я прорабатываю эту биографию. В такой статье найдётся место всему, в том числе и дяде, к которому Тёмкин реального отношения не имел. А сейчас это выглядит действительно как спам, потому что сведения приведены - лишь бы были, без учёта структуры статьи. Возникает впечатление, что и сам Тёмкин был сионистом, что совершенно неверно. См. это обсуждение: Тёмкин никогда даже себя с еврейством не соотносил, а Вы ему связи с сионизмом приписываете. Вы стали писать раздел семья - и что? Вы написали его? Нет, Вы практически ничего не добавили о его близких, но зато ввернули про дядю. Проработайте тогда уж этот раздел нормально, дядя в нём должен быть на последнем месте, если вообще должен быть. Или напишите про дядю отдельную статью, если он значимый сионисткий деятель - это лучше всего.
- По происхождению (есть в том же обсуждении). Люди, всерьез увлекающиеся творчеством Тёмкина, впервые за многие годы задумались - а не еврей ли он? Потому что всю жизнь он называл себя русским. Он воспитан в русской культуре. Даже если рассматривать вопрос с чисто этнических позиций - неизвестно точно, была ли еврейкой его мать. В любом случае, евреем он себя уж точно не считал. Человек относится к той культуре, с которой себя соотносит - именно поэтому Соломон Михоэлс - еврей, а Дмитрий Тёмкин русский. И не нужно смотреть, кто его родители, на каком хуторе он вырос и т.п., не нужно за него решать, это в корне неверно. Следуя Вашей логике, Пушкин - российский поэт эфиопского происхождения.
- Прошу доработать статью с учётом вышеизложенного, чтобы у читателя не складывалось привратное мнение о личности композитора. Если Вы не готовы конструктивно дорабатывать статью, а готовы лишь добавлять абзац про его дядю-сиониста, то такие правки я буду откатывать, уж не обижайтесь. Я довольно много сил затратил на её написание, не для того, чтобы она стала местом для пропаганды. --Dmitry Rozhkov 21:44, 11 апреля 2008 (UTC)
- На самом деле Тёмкин эмигрировал к отцу в Берлин и жил с ним и с мачехой; мать присоединилась к нему уже в США. Да и развелись родители, судя по всему, только во время Первой мировой войны, когда Дмитрий был уже отнюдь не ребёнком и жил отдельно. Но дело, в общем-то, не в том: я ведь не утверждал, что Тёмкин был сионистом, он и врачом не был. Ну так и Пастернак не был художником, не всем же идти по стопам отцов. Но Тёмкин родился в очень известной в те годы в еврейском мире семье и я не знаю насколько это важно, но то что это интересно — точно. Теперь, Ваш материал о происхождении семьи взят из весьма предвзятого блога однофамильца композитора и там же этот материал и развенчан. Во-первых, Тёмкин, Берлин, Шолом-Алейхем и другие, естественно, называли себя Russian, потому что так оно и есть, — они все из России, но не русские по происхождению: Россия всегда была многонациональна, так ведь. Мать композитора, Мария Давидовна Тартаковская, была такой же еврейкой, как и отец, и не только потому, что так сказано в биографиях композитора (автор блога говорит, что он им не верит, sic!), но и потому, что у неё еврейские отчество и фамилия, и потому, что в Российской Империи для заключения межконфессионального брака еврейская сторона должна была перейти в православную веру (или обе в иную христианскую): законодательно так, а уж видный сионистский лидер православным не был. И, наконец, вопреки утверждению того другого Тёмкина из блога в ЖЖ, всем интересующимся творчеством Тёмкина всегда было известно о том, что он еврей, это сказано просто в любых материалах о композиторе, в Америке он вообще именуется просто-напросто Jewish-American composer. Другое дело, что как заметно из русскоязычных сайтов, многие в России не догадывались, что это преимущественно еврейская фамилия (в еврейской энциклопедии — две полные страницы Тёмкиных, в т.ч. и наша персоналия). Следует полагать, что для самого композитора этот вопрос как-раз был немаловажен, ибо как хорошо заметно по фотографиям на его официальном сайте, и друзья, и круг общения, и круг работы, и, наконец, жена — балерина Альбертина Раш — были преимущественно еврейского происхождения. Не нам посмертно решать с кем именно тот или иной человек себя соотносил и, учитывая, что подавляющее большинство евреев не говорят на еврейских языках, и даже то, что эти языки по ходу истории менялись, просто абсурдно утверждать, что Михоэлс был еврей, а Тёмкин с Бродским, Троцким и Осипом Мандельштамом — русские (а Вуди Аллен — англосаксонец? а Фрейд с Эйнштейном — немцы?). Это — идиосинкратический взгляд на этническое происхождение. Евреи — трудноклассифицируемый народ, но он явно существует, и люди себя с ним соотносят вне зависимости от родного языка и окружающей культурной среды. И, наконец, нигде в Википедии ни одним словом не обмолвлено, что добавлять в статью следует либо тонну информации, либо ничего! То, что я добавил, я подтвердил ссылками (ничего более, кстати говоря, в этой статье ссылками не подтверждено), потому откатывать информацию о семье композитора будет грубейшим нарушением правил проекта. Мне интересна его семья и я буду в этот раздел постепенно добавлять материалы, по мере обнаружения. Другие разделы я наврядли буду дополнять. Это законно и легитимно. Никакой пропаганды в упоминании членов семьи персоналии нет и быть не может, даже если они оказались приверженцами сионистской идеологии. --Simulacrum 01:05, 12 апреля 2008 (UTC)
- Хорошо, объективные дополнения о семье, основанные на АИ, были бы очень полезны. Но постарайтесь, пожалуйста, без перекосов. И еще, дядя - это родственник, но всё же это другая семья. Неизвестно даже, как часто они виделись, да и виделись ли или переписывались вообще. Если захотите развить тему о дяде, всё же лучше в отдельной статье. --Dmitry Rozhkov 02:11, 12 апреля 2008 (UTC)
- Нет, развивать однозначно не буду: Вы правы насчёт отдельной статьи. Но постараюсь добавить сестёр и деда.--Simulacrum 03:15, 12 апреля 2008 (UTC)
- Кстати, насчет происхождения. Осип Мендельштам - еврей по крови, но безусловно русский поэт, так как писал на русском (а не российском) языке и внес вклад в русскую, а не еврейскую культуру. Другие примеры из Википедии: Михаил Веллер - "современный русский писатель", Керен Климовски - "русский поэт, переводчик. Гражданин государства Израиль". А Юрий Визбор - по-вашему, тоже еврейский поэт получается? Более русского поэта, по духу и слогу и представить трудно. Так что эти формулировки в Википедии целиком и полностью зависят от автора статьи. "Не нам посмертно решать с кем именно тот или иной человек себя соотносил" - вот в этим я полностью согласен, благо осталась автобиография Тёмкина, написанная в Америке, где ему не было никакого смысла скрывать своё еврейское происхождение. Нужно основываться на том, что в ней написано. --Dmitry Rozhkov 10:44, 12 апреля 2008 (UTC)
- Нет, развивать однозначно не буду: Вы правы насчёт отдельной статьи. Но постараюсь добавить сестёр и деда.--Simulacrum 03:15, 12 апреля 2008 (UTC)
- Хорошо, объективные дополнения о семье, основанные на АИ, были бы очень полезны. Но постарайтесь, пожалуйста, без перекосов. И еще, дядя - это родственник, но всё же это другая семья. Неизвестно даже, как часто они виделись, да и виделись ли или переписывались вообще. Если захотите развить тему о дяде, всё же лучше в отдельной статье. --Dmitry Rozhkov 02:11, 12 апреля 2008 (UTC)
- На самом деле Тёмкин эмигрировал к отцу в Берлин и жил с ним и с мачехой; мать присоединилась к нему уже в США. Да и развелись родители, судя по всему, только во время Первой мировой войны, когда Дмитрий был уже отнюдь не ребёнком и жил отдельно. Но дело, в общем-то, не в том: я ведь не утверждал, что Тёмкин был сионистом, он и врачом не был. Ну так и Пастернак не был художником, не всем же идти по стопам отцов. Но Тёмкин родился в очень известной в те годы в еврейском мире семье и я не знаю насколько это важно, но то что это интересно — точно. Теперь, Ваш материал о происхождении семьи взят из весьма предвзятого блога однофамильца композитора и там же этот материал и развенчан. Во-первых, Тёмкин, Берлин, Шолом-Алейхем и другие, естественно, называли себя Russian, потому что так оно и есть, — они все из России, но не русские по происхождению: Россия всегда была многонациональна, так ведь. Мать композитора, Мария Давидовна Тартаковская, была такой же еврейкой, как и отец, и не только потому, что так сказано в биографиях композитора (автор блога говорит, что он им не верит, sic!), но и потому, что у неё еврейские отчество и фамилия, и потому, что в Российской Империи для заключения межконфессионального брака еврейская сторона должна была перейти в православную веру (или обе в иную христианскую): законодательно так, а уж видный сионистский лидер православным не был. И, наконец, вопреки утверждению того другого Тёмкина из блога в ЖЖ, всем интересующимся творчеством Тёмкина всегда было известно о том, что он еврей, это сказано просто в любых материалах о композиторе, в Америке он вообще именуется просто-напросто Jewish-American composer. Другое дело, что как заметно из русскоязычных сайтов, многие в России не догадывались, что это преимущественно еврейская фамилия (в еврейской энциклопедии — две полные страницы Тёмкиных, в т.ч. и наша персоналия). Следует полагать, что для самого композитора этот вопрос как-раз был немаловажен, ибо как хорошо заметно по фотографиям на его официальном сайте, и друзья, и круг общения, и круг работы, и, наконец, жена — балерина Альбертина Раш — были преимущественно еврейского происхождения. Не нам посмертно решать с кем именно тот или иной человек себя соотносил и, учитывая, что подавляющее большинство евреев не говорят на еврейских языках, и даже то, что эти языки по ходу истории менялись, просто абсурдно утверждать, что Михоэлс был еврей, а Тёмкин с Бродским, Троцким и Осипом Мандельштамом — русские (а Вуди Аллен — англосаксонец? а Фрейд с Эйнштейном — немцы?). Это — идиосинкратический взгляд на этническое происхождение. Евреи — трудноклассифицируемый народ, но он явно существует, и люди себя с ним соотносят вне зависимости от родного языка и окружающей культурной среды. И, наконец, нигде в Википедии ни одним словом не обмолвлено, что добавлять в статью следует либо тонну информации, либо ничего! То, что я добавил, я подтвердил ссылками (ничего более, кстати говоря, в этой статье ссылками не подтверждено), потому откатывать информацию о семье композитора будет грубейшим нарушением правил проекта. Мне интересна его семья и я буду в этот раздел постепенно добавлять материалы, по мере обнаружения. Другие разделы я наврядли буду дополнять. Это законно и легитимно. Никакой пропаганды в упоминании членов семьи персоналии нет и быть не может, даже если они оказались приверженцами сионистской идеологии. --Simulacrum 01:05, 12 апреля 2008 (UTC)
Число "Оскаров"[править код]
В статье "Боевой фургон" утверждается что он получил "Оскар" и за этот фильм. В статье об этом не говорится Так ли это? 91.185.94.226 18:46, 26 октября 2011 (UTC)
Темкин и Прокофьев[править код]
В свободное время посещал литературно-артистическое кабаре «Бродячая собака», пристанище модернистов и культурной богемы. Здесь Дмитрий Тёмкин водил дружбу с другим одарённым студентом консерватории Сергеем Прокофьевым
Не нашел никаких следов упоминания Темкина в "Дневниках" Прокофьева. Заодно уж, неочевидно, что Пркфв вообще посещал "Бродячую собаку", иначе об этом уж точно написал бы Вишневецкий. Olorulus (обс.) 15:36, 16 мая 2017 (UTC)
- Здесь упоминается их знакомство. Не уверен, что было более, чем знакомство. --Simulacrum (обс.) 17:50, 16 мая 2017 (UTC)
- Посмотрел. В мемуарах, которые здесь цитируются, Темкин пишет (по-английски) осторожно, что Прокофьев в 1938 году его не узнал или (якобы) сделал вид, что не узнал. В любом случае, лучше рассматривать тексты самого Прокофьева, который был очень дотошным человеком -- это видно любому, кто откроет его Дневники (кстати, ссылка Темкина на "сталинский режим" здесь не срабатывает, т.к. товарищ Сталин не читал Дневников Прокофьева, которым композитор доверял весьма сокровенные мысли, но никаких "доверительных откровений" о Темкине в Дневниках нет). Меня терзают сомнения, по мере изучения источников постепенно перерастающие в уверенность, что биографы, возможно, приписали Темкину "дружбу с Прокофьевым" для поднятия статуса своего героя. Olorulus (обс.) 08:26, 17 мая 2017 (UTC)
- PS. Я бы точно так же проверил еще "дружбу" с великим хореографом Фокиным. Olorulus (обс.) 08:41, 17 мая 2017 (UTC)
- Как я понимаю, первоначальный автор статьи переводил отсюда (и о Прокофьеве, и о Фокине). --Simulacrum (обс.) 14:21, 17 мая 2017 (UTC)
- Здесь упоминается их знакомство. Не уверен, что было более, чем знакомство. --Simulacrum (обс.) 17:50, 16 мая 2017 (UTC)
Походження[править код]
вінмне російського, а Українського походження. 37.73.163.88 19:30, 8 июня 2023 (UTC)