Обсуждение:Уголовное преследование отрицания Холокоста/Архив/1

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Ссылки на законы об отрицании

Pessimist2006 спрашивает в истории правок: запрос источников - акой источник утверждает, что таких законов [особых законов о запрете отрицания Холокоста - mfi] не существует?

логически невозможно доказать несуществование чего либо, можно дать ссылку лишь на существование. Законы, по которым проходили суды над отрицателями - общие законы о запрете неонацизма и запрете отрицания его преступлений, т.е. законы более общего характера, чем запрет отрицания конкретного преступления. Я добавил ссылку на германский закон; полагаю, можно найти ссылку на точный вердикт судьи, они выкладываются в интернет, но тут нужна помощь немецкочитающих юзеров. MFI 18:05, 28 марта 2012 (UTC)

То есть ни один вторичный источник этого утверждения о несуществовании не делал? Тогда я удаляю этот тезис — как нарушение ВП:ОРИСС («Википедия не предназначена для размещения вашего собственного мнения, опыта, аргументов или выводов»). Вне зависимости от того можно доказать это утверждение или нельзя. Pessimist 18:45, 28 марта 2012 (UTC)

Лучше сформулируйте его корректно - в соответствии с правилами. В настоящее время статья фактически утверждает что спец.законы о Холокосте - существуют, что не только очевидный ВП:ОРИСС, но и явный бред. MFI 22:43, 1 апреля 2012 (UTC)

Переформулировал. Явный бред был в вашем тезисе, поскольку в Израиле в законе прямым текстом сформулировано отрицание преступлений против еврейского народа.--Pessimist 05:48, 2 апреля 2012 (UTC)

Так лучше. Но Вы ошибаетесь насчет бреда. Смотрите - преступления нацистов - это не только геноцид евреев, но и геноцид цыган, убийства и стерилизация детей-инвалидов, многочисленные военные преступления и еще много чего до кучи. Какой же дурак будет изготавливать спец.закон, заточенный всего лишь на запрет отрицания только еврейского геноцида? Разумеется, законодатели формулируют правильно, покрывая все их делишки. Даже в Израиле - преступления против еврейского народа (а это не только геноцид) и против человечности (хотя, я бы еще посмотрел текст закона на иврите - в Израиле старая британская школа юристов, люди думают, прежде чем законы писать). И у венгров, судя по переводу - широкий охват, все преступления наци. ИМХО, тезис о существовании спец.законов, пробитых, очевидно, ЗОГ :-) - это из арсенала мифов отрицателей, поэтому я и хочу, чтобы в статье было написано то что есть, а не мифы. У случайного читателя нет времени на тонкости - он должен сразу увидеть главное - отрицателей судят по законам зашиты от нацизма. MFI 11:55, 2 апреля 2012 (UTC)

Вы под флагом уточнений реально вносили ерунду. Потому есть законы запрещающие пропаганду нацизма (публичная демонстраци янацистской сиволики и т.п.). Но когда встал вопрос о борьбе с отрицанием Холокоста, то понадобились и были приняты новые законы - о запрете отрицания преступлений нацизма. В реальности эти законы направлены именно против отрицания Холокоста, хотя потенциально могут конечно применяться шире. Но они никак не сводятся к старым законам о борьбе с нацистской пропагандой. Такая вот разница. Pessimist 13:09, 2 апреля 2012 (UTC)

(мирно) Мы ходим по кругу, не имея особых причин для разногласий (кроме Вашего желания меня задеть - не знаю, зачем). Немецкие, австрийские и французские законы (реально примененные к неонацикам) довольно стары, даже с последними поправками им по двадцать-тридцать лет. Они совсем не новы. Я не знаю и знать не желаю, что думал законодатель политического(т.е. - внеправового) закона, это уже чистый ОРИСС. Я читаю то, что в законе написано. А написано - запрещено отрицание всего спектра нюрбергских преступлений. Вот и все. Если же Вы хотите ОРИСС, то по мне - Вы ставите телегу впереди лошади. Неонацисты-отрицатели попадают под антинацистские законы не потому что они отрицают геноцид евреев и не потому что ЗОГ заставил парламенты разных стран добавить этот пункт в старые законы. Они отрицают геноцид евреев, потому что это то, что мешает неонацистам стать обычной политической партией. Просранную войну, голод и разруху - обычной политической партии обыватель простит. Не первый раз и не последний в истории. Геноцид посреди Европы - нет, это сразу выносит их из спектра привычных идеологий в ультрамаргиналы, в нечто за пределами человеческой расы. Вот они и стараются с 70-х годов отбиться, отмазаться от каиновой печати геноцида - и поэтому попадают под антинацистские законы, мудро подправленные законодателями - дабы они отлавливали неонациков так же успешно, как и в прошлом. Я так думаю - но это все ОРИСС, я полагаю. MFI 11:45, 3 апреля 2012 (UTC)

Да не хочу я вас задеть. Вы просто по тем самым поправкам посмотрите - когда они принимались и под какие проблемы. Да, с середины 70-х они начали активничать, а с 80-х их прищучили, что нельзя не только со свастикой ходить, но и геноцид отрицать. Дело Гюнтера Деккерта посмотрите, в Германии с него вся эта катавасия с запретом отрицания началась... Говорим в общем-то об одном - только вы говорите что стакан наполовину пуст, а я - что наполовину полон. Pessimist 11:55, 3 апреля 2012 (UTC)

В том-то и фишка, что в середине 70-х к отмороженным маргиналам со свастикой добавились типа солидные дяди в пиджаках и галстуках, которые не прославляли Гитлера, а только «изучали белые пятна истории». И тот факт, что это те же самые нацисты ни для обывателя, ни для законодателя вначале очевиден не был. Но через 10-15 лет эту дыру заштопали - где принятием новых законов, где поправками в старые. И если для статьи Неонацизм эти нюансы можно опустить, то для данной статьи - это ключевой момент. Pessimist 16:15, 3 апреля 2012 (UTC)

Смотрите на даты принятия законов и поправок: Германия - 1982, Израиль - 1986, Франция - 1990, Австрия - 1992 и т. д. Надесь вы не станете утверждать, что до этого пропаганда нацизма в этих странах была легальной? Pessimist 09:06, 4 апреля 2012 (UTC)

В разделе о российских законах утверждается, что Нюрнбергский трибунал зафиксировал пресловутую цифру "6 миллионов". Ссылка даётся не на приговор, а на труд некоего доцента Аванесяна. Труд легко гуглится. В тексте множество личных рассуждений доцента о "шести миллионах". Но разумеется доцент тоже не даёт ссылку, где же в приговоре сказано про "шесть миллионов". Потому как в нюрнбергском приговоре шести миллионов отродясь и не было. Конечно же не следует устраивать холи-вар на страницах википедии, но зачем же прямое жульничество со ссылками — Эта реплика добавлена участником Joyko (о • в)

• Холивар, конечно, устраивать не стоит. Берём и открываем сам приговор: «РСХА играло руководящую роль в «окончательном разрешении» еврейского вопроса путем истребления евреев. Для обеспечения выполнения этой программы был создан специальный отдел РСХА, входивший в ведение AMT-IV. По его указаниям было убито, приблизительно, 6 миллионов евреев, из которых 2 миллиона были убиты эйнзатцгруппами и другими частями полиции безопасности. Кальтенбруннера информировали о деятельности этих эйнзатцгрупп, когда он был высшим руководителем СС и полиции; они продолжали свою деятельность и тогда, когда он стал начальником РСХА». Разумеется, в статье имеет смысл ссылаться не на первичный, а на вторичный источник. --aGRa (обс.) 18:12, 11 июня 2017 (UTC)

Некорректное название статьи

Автор статьи совершенно не владеет предметом. Ни в одной стране мира не существует уголовного преследования за отрицание т.н. "холокоста". На самом деле, в тех странах, о которых пишет автор, уголовное преследование основывается на вроде как подстрекательстве к расовой дискриминации путем отрицания установленных приговором Нюрнбергского трибунала преступлений нацизма. Однако летом 2011 г. на своей очередной сессии Комитет по правам человека ООН признал такое законодательство не соответствующим принципам, содержащимся во Всеобщей декларации прав человека, и правам, ясно изложенными в статье 5 Европейской Конвенции о защите прав человека и основных свобод (ЕКПЧ). Следует отметить, что одно из прав, перечисленных в ст. 5, – это "право на свободу убеждений и на свободное выражение их". Вот ссылка на это решение (официальный сайт Комитета по правам человека ООН. В решении упоминаются дела Фориссона и Цунделя, и указывается что по ним вынесены незаконные решения. Там же эти законы, о которых упоминается в этой статье, называются "так называемые «законы о памяти»". Время преследования за отрицание мифа о холокосте закончилось. --Sapin 22:10, 9 апреля 2012 (UTC)

Коллега, в Википедии обсуждают не предмет, а содержание статьи. Комитет по правам человека судам и законодателям не указ, его решения не имеют никакой обязательной силы и его мнение любой законодатель может смело игнорировать - это если говорить о владении предметом. --Pessimist 06:19, 10 апреля 2012 (UTC)

Кроме того, прошу вас внимательнее читать п. 49: "Ограничения на свободу мнений не должны навязываться ни при каких условиях, а ограничения в отношении права на свободное выражение мнений не должны выходить за рамки требований, предусмотренных пунктом 3 статьи 19 или статьей 20". Так вот апелляция в Комитет по правам человека ООН со стороны Фориссона была отвергнута со ссылкой на тот самый пункт 3 статьи 19. И в документе нигде не сказано, что это решение аннулируется. Так что отрицателям вольно вычитывать в документах всё, что им вздумается. Но пока вторичный АИ не подтвердит их мысли - в энциклопедии им не место.--Pessimist 06:30, 10 апреля 2012 (UTC)

Я же не вставляю это решение в статью. Просто на ее примере показал что название статьи некорректно - Вы и сами подтвердили, что Фориссона осудили не за "отрицание", а за подстрекательство". Кстати, ссылка 116 в этом замечании Комитета теперь четко говорит о том, что решение в отношении Фориссона было незаконным. Кстати, в своей апелляции Фориссон указывал что на суде не было представлено доказательств подстрекательства, однако Комитет по правам человека не осудил решение французского суда - что стало одной из самых позорных страниц в истории Комитета ООН по правам человека. Кстати, в Германии, после опубликования замечания Комитета по правам человека ООН приостановлены все криминальные дела и судебные рассмотрения до приведения внутреннего законодательства к международным нормам. На этих же основаниях Верховный суд Франции недавно отклонил закон о геноцидах. У меня есть немало вторичных источников об этом, но не буду тратить времени на их перевод, ведь все меняется в мире и достаточно скоро придется удалять статью. А еще советую заменить слово "уголовное" на "криминальное". Насчет того что "Комитет по правам человека судам и законодателям не указ, его решения не имеют никакой обязательной силы и его мнение любой законодатель может смело игнорировать" - это вы имеете в виду месячной давности решение Израиля прекратить с ним сотрудничество и не выполнять его решения? Однако мы не израильтяне и решения Комитета, тем не менее, обязательны для всех государств, подписавших Коныенцию о правах человека. Учите международное право, если вы не житель Израиля, конечно. --Sapin 13:35, 10 апреля 2012 (UTC)

"Просто на ее примере показал что название статьи некорректно" - это называется орисс. В этом решении по данному вопросу нет ни слова.

"ссылка 116 в этом замечании Комитета теперь четко говорит о том, что решение в отношении Фориссона было незаконным." - А можно процитировать что там написано про незаконность решения по Фориссону? А то я ничего подобного не наблюдаю.

"это вы имеете в виду месячной давности решение Израиля" - я имею в виду, что решения комитета не имеют никакой обязательной силы. Спасибо за предложение учить международное право. Когда во Франции отменят «Закон Гейссо» со ссылкой на решение Комитета по правам человека ООН - вернемся к разговору. До того не вижу никакого повода считать вас АИ в области правоведения. Pessimist 15:33, 10 апреля 2012 (UTC)

[1] - вот вторичный авторитетный источник по теме названия статьи. Читайте пункт номер восемь. --Pessimist 15:39, 10 апреля 2012 (UTC)

"советую заменить слово "уголовное" на "криминальное"" - для знатока международного права рекомендую Уголовное законодательство. Источники: Международное уголовное право, Современное международное уголовное право и так далее. Pessimist 16:06, 10 апреля 2012 (UTC)

Однако забавно, только вчера я вам написал о приведении внутреннего законодательства Германии в соответствие решению Комитета ООН, а сегодня читайте: Федеральный Конституционный суд Германии вынес решение, согласно которому отрицание Холокоста высказанное в качестве частного мнения не является уголовным деянием и не подлежит преследованию по закону. --Sapin 08:23, 11 апреля 2012 (UTC)

Кстати, вы упомянули «Закон Гейссо», так вот, решение Верховного суда Франции (у них нет Конституционного суда) по закону о геноцидах коснулось и его - но у меня пока нет точного перевода. Зря вы мне не поверили, что во всех этих странах законы о преследовании за отрицание холокоста будут отменены в соответствии с решением Комитета по правам человека ООН. Сегодня уже есть соответствующие решения в Испании, Германии и Франции. --Sapin 08:56, 11 апреля 2012 (UTC)

Поскольку вы даже в русскоязычном документе смогли вычитать то чего там нет — никаких оснований доверять вашему переводу иноязычного текста у меня нет. Дискутировать о будущем я тем более не вижу оснований — ВП:НЕГУЩА. Повторяю в последний раз: будет вторичный АИ в области правоведения — будет предмет для обсуждения изменений в текст статьи. Pessimist 17:47, 11 апреля 2012 (UTC)

Неточности на карте

Написано, что "аналогичный закон принят в Канаде", но она не закрашена красным. Shtirbo 16:36, 3 сентября 2013 (UTC)

Текст писал по АИ, а картинку брал с Викисклада. Перекрашивать не умею. --Pessimist 17:07, 3 сентября 2013 (UTC)

Я тоже не умею! Поэтому и сообщил об этом, чтобы увидел кто-то, кто умеет. Иллюстрации они ведь для наглядности(в конце концов, если бы мы захотели просто почитать, то сходили бы в библиотеку). P.S.- я исправил вашу опечатку в слове "перекрашивать" с "щ" на "ш" :) Shtirbo 16:15, 4 сентября 2013 (UTC)

Россия

В оный список включена наша Великая и Прекрасная Россия, а в примечании написано так:

Установлена ответственность за отрицание фактов, установленных приговором Международного военного трибунала для суда и наказания главных военных преступников европейских стран оси, одобрение преступлений, установленных указанным приговором, а равно распространение заведомо ложных сведений о деятельности СССР в годы Второй мировой войны, совершенные публично[45]. В частности, этим приговором был установлен факт истребления в период 1933—1945 годов 6 млн евреев по всей Европе, позже получивший название «Холокост»[46]. (жирным шрифтом я выделил грубый ОРИСС)

Россия тут упомянута в ОРИССном порядке - т.е. на основании того что у нас запрещена реабилитация нацистов и распространение заведомой лжи, делается далеко идущий вывод о том, что одновременно запрещено отрицание холокоста. Это чушь, поскольку Нюрнбергский трибунал установил не факт истребления 6 млн евреев в период 1939-1945, а просто факты их преследования и массового истребления. О 6 миллионах там говорится в двух местах - в одном как о "подсчёте Эйхмана", а в другом вообще голословно, без ссылки на источник что "по указаниям спецотдела РСХА убито приблизительно 6 миллионов евреев" - понятно, что это опять-таки Эйхман. Ведь документов-то нет, их же типа "уничтожили". Кроме того, там говорится, что со слов Гесса только в Освенциме было убито 2,5 млн - т.е. это тоже "установленный факт" ? В таком случае вся наука - ревизионистская, поскольку сейчас число убитых в Освенциме оценивается в 1,1-1,3 млн, т.е. как бы отрицается "факт, зафиксированный в приговоре". Кроме того в Приговоре зафиксировано, что в газовых камерах уничтожали только нетрудоспособных, а не всех. В Приговоре говорится об "окончательном решении" но опять-таки, не о том, что было убито 6 миллинов евреев. Вопрос о количестве жертв Холокоста может свободно обсуждаться в России (он и обсуждается с полной свободой). А с точки зрения официальных историков-холокостников отрицание холокоста есть вообще любое посягательство на установившуюся картинку о 6 миллионах убитых. Поэтому, с их точки зрения, Россия не может считаться государством, преследующим за отрицание в их понимании. В России преследуется только осквернение памяти реально погибших евреев, но не дискуссия об их количестве и причинах их смерти. 212.41.53.92 15:16, 20 декабря 2017 (UTC)

• Вы можете поспорить об этом на страницах научной печати с кандидатом юридических наук, научным сотрудником ВНИИ МВД России Виленом Витальевичем Аванесяном, ссылкой на работу которого подтверждается первое выделенное вами жирным шрифтом утверждение, а также с редакцией научного журнала, опубликовавшей эту работу. Как поспорите и опубликуете свою работу — приходите со ссылочкой. Здесь с вами дискуссий никто вести не будет, особенно с учётом того, что предложение со вторым жирным выделением недвусмысленно говорит о вашей принадлежности к лагерю отрицателей — у нас тут сторонники маргинальных теорий не приветствуются. --aGRa (обс.) 15:37, 20 декабря 2017 (UTC)