Обсуждение:Узел Конвея

Правки

@DarkCherry: коллега, я не очень рад, что вы вернули структуру статьи, которая была до моих правок. Потому что стало хуже. Во-первых, два свойства узла Конвея — совпадение полиномиальных инвариантов с другими узлами и сложности с срезанностью — примечательны в равной степени, поэтому в преамбуле не стоит упоминать только одно из них: либо ни одного, либо оба (но зачем оба, если статья и так короткая). Во-вторых, надо чётко излагать свойства узла, а не держать интригу: долго не было известно, срезанный ли он, это была большая загадка, подожди, читатель, ответа на неё до конца абзаца! В-третьих, вы скопипастили фразу про «революционные открытия» с Хабраперевода статьи из Quanta; предупреждаю, что подобные откровенные нарушения ВП:АП могут кончится плохо. Браунинг (обс.) 18:25, 3 июня 2023 (UTC)

• Коллега, не вижу ничего плохого в том чтобы «иметь интригу» в преамбуле. Аргументирую это тем, что совпадение полиномиальных инвариантов было известно давно, а вот является ли он гладко срезанным узлом было неизвестно, как-никак математики 50 лет ломали голову над этим вопросом. Касательно фразы про «революционные открытия» это добросовестное цитирование, мне показалось, что будет неплохо обогатить статью источниками по теме на русском языке, а не довольствоваться лишь теми, что есть на англовики. DarkCherry (обс.) 18:57, 3 июня 2023 (UTC)
  • Вы немножко смешали две мои претензии в одну…
    Во-первых, преамбула и ваш аргумент о том, что про срезанность долго ломали голову и поэтому, как я понимаю, это более примечательный факт и нужно его поместить в преамбулу, а факт про полиномиальные инварианты — нет: нет, вообще говоря, если про одно свойство долго ломали голову, а про другое известно с самого начала, это не делает первое свойство более примечательным. В данном конкретном случае это можно проверить, например, по Google Scholar: результатов по запросам "conway knot" "slice" и "conway knot" "Kinoshita-Terasaka" polynomial -slice поровну (и это я ещё второй запрос сделал весьма конкретным). Так что нет, эти два свойства по крайней мере в равной степени примечательны, и не нужно выделять одно из них.
    Во-вторых, про держание интриги: нет никакого повода придерживать от читателя информацию о свойствах узла. Даже до конца абзаца. Если бы статья или хотя бы её раздел был посвящён истории изучения узла Конвея, тогда хронологический порядок был бы логичен. Но в разделе про свойства узла надо писать про свойства (как я и сделал: «Узел Конвея — не срезанный, хотя и топологически срезанный»), а история — это уже вторичное (если только, повторяю, мы не пишем раздел конкретно об истории). В самом деле, мы же не держим интригу в статьях Гипотеза Хедетниеми (даты почти такие же!), Гипотеза Пуанкаре и т. д. А там тоже десятки лет математики головы ломали.
    В-третьих, нет, вы не процитировали фразу. Процитировать — это, например, вот так (см. также Википедия:Цитирование#Оформление). А вы именно скопипастили — добросовестно, конечно, но это всё равно нарушение авторского права. (Хабраперевод, возможно, сам по себе нарушает права автора и издателя оригинала, но это уж ладно, не наша забота.) Браунинг (обс.) 21:05, 3 июня 2023 (UTC)
    • Коллега, я изложил информацию по теме статьи в соответствии со своем представлении о прекрасном, оно может быть не идеально. Правьте смело. Могу лишь напомнить, что это статья-заготовка по математике. И вы можете помочь Википедии, дополнив эту статью, как и любую другую.
      P.S. Ваша краткая формулировка свойств «Узел Конвея — не срезанный, хотя и топологически срезанный» мне категорически не понравилась тем, что вы опустили в ней ключевое слово гладко (англ. smoothly) без которого предложение не имеет смысла. Если уж стремиться к лаконичности, то правильно будет так: «Узел Конвея — топологически срезанный, но не гладко срезанный». DarkCherry (обс.) 22:59, 3 июня 2023 (UTC)
      • Так я и поправил, а вы фактически отменили мои изменения структуры (сохранив другие мои изменения, за что спасибо). Вот я и открыл тут обсуждение, как полагается. Но если вы не против, чтобы я сделал как предлагаю, то хорошо.
        Насчёт «гладко срезанный». Вашу логику я понимаю и частично признаю, но:
        1. Как можно видеть, например, из статьи Пиччирилло, в том числе из заголовка, в значении «гладко срезанный» говорят и просто «срезанный» (а вот «топологически срезанный» — только так и никак иначе). Неверно, что моё предложение не имеет смысла: имеет, точно так же, как и, например, «Множества X,Y,Z не имеют непустое пересечение, но имеют попарно непустые пересечения». Хотя коряво, да.
        2. Да, с наречием «гладко» смотрится лучше. Почему я его не включил? А потому, что я не смог с ходу найти ни единого математического источника на русском языке, где бы использовался такой термин. Браунинг (обс.) 23:11, 3 июня 2023 (UTC)

Автор, а как вы думаете, много ли найдется людей на свете (кроме может быть докторов наук по специальности топология), которые поймут что в статье написано? Нельзя ли как-то по простому объяснить для рабочих и крестьян? Или вы как в анекдоте сами до конца не понимаете что пишете?