Обсуждение:Украинская гривна/Архив/2007-2008

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Экстрим и экстремал

Вообще-то оба слова восходят к латыни, просто в переложении разных языков. --Uocila 08:08, 18 ноября 2007 (UTC)

Кравчучки

Уважаемый Vizu! Я живу на Украине, в Херсоне. И впервые столкнулся, чтобы купоно-карбованцы называли «кравчучками». Специально опросил знакомых - ни один не связал слово кравчучка с купюрами. Все упорно твердят о тележках на колёсиках. Поиск в Гугле, Рамблере, украинской Мета упорно не хочет ничего выдавать о купюрах, а только о тележках. Если у Вас есть другие авторитетные источники, кроме личных воспоминаний - сошлитесь на них. А иначе это или орисс, или чего похуже. Klip game 12:33, 3 апреля 2008 (UTC)

• Не кравчучка в единственном числе, но крачучки во множественном. Кравчучка - это только сумка, и ничего кроме сумки и колёсиков с ручкой. В Харькове часто так называли купоны.--Виктор Ч. 12:35, 3 апреля 2008 (UTC)

Так ведь я и привёл ссылки на поиск именно по слову крачучки (во множественном числе). Так что необходимость в АИ остаётся. Klip game 12:51, 3 апреля 2008 (UTC)

А я в 92-м году время запустил в оборот словечко «фарбованцы» 'раскрашенные бумажки'. И оно даже получило в Харькове некоторое распространение — но не настолько, чтобы его отражать в статье :). А вот «фантиками», по-моему, их называли повсеместно. Klangtao 12:55, 3 апреля 2008 (UTC)

Насчёт фантиков - полностью согласен. Я уже несколько раз записывал сюда это определение, но его тоже удаляли. Я не стал настаивать, считая это лишь местным диалектом. Но и с кравчучками не согласен. Klip game 12:59, 3 апреля 2008 (UTC)

А почему не написать фантики? Разноцветные, маленькие.. Вот про купоны-фантики. А вот с интернет-источниками туго: не было тогда ни интернета на Украине, ни одной (о ужас!) интернет-версии ни одного укр. печатного издания. А купоны в кравчучках возили!--Виктор Ч. 13:03, 3 апреля 2008 (UTC)

1. Насчёт кто придумал вопрос сложный: "фарбованець" - это была валюта нашей команды на молодёжном слёте под Харьковом в мае 1990 года. Есть даже напечатанные экземпляры. Но даже тогда это слово вряд ли было нами придумано. 2. Присоединяюсь: "кравчучка" - _маленькая_ тележка на колёсиках ("кучмовоз" - большая тележка). 3. Фантиками купоны называли, но только всегда в контексте, т.е. если отдельно произнести это слово, то вас бы никто не понял, что речь идёт о деньгах. Алексей, Харьков.

В жизни не слышал чтобы купоно-карбованцы называли "кравчучки" --Murzya p 10:37, 25 октября 2011 (UTC) КИЕВ.

Номиналы купюр

Гривны 1992 года на доллар США разве вообще похожи? Купюры 200 долларов нет и никогда не было, 500 долларов обр. 1934 г. прекратили выпускать в 1947 году, и их коллекционная стоимость во много раз выше номинала, 2 доллара - купюра не серийная, а юбилейная, крайне редкая (видел два раза за всю жизнь), в обменных пунктах не встречается - по коллекциям, обр. 1976 года.--Виктор Ч. 13:13, 3 апреля 2008 (UTC)

Утверждение, что это было сделанно именно как в США довольно спорное, скорее ориссное. Разумеется, сразу встаёт противопоставление Россия-США. Я просто не знаю, а есть ли подобные номиналы в других денежных системах? Может кто в курсе? Klip game 13:33, 3 апреля 2008 (UTC)

Предлагаю про США убрать. Купюры гривен полностью соответствуют немецкому карбованцу, стопроцентно.--Виктор Ч. 13:35, 3 апреля 2008 (UTC)

Я несколько смягчил вормулировку. Ссылка на номиналы США достаточно правдоподобна, учитывая стажировку Ющенко в США Klip game 13:41, 3 апреля 2008 (UTC)

Ющенко в сентябре 1991 года был почти никем.--Виктор Ч. 13:42, 3 апреля 2008 (UTC)

По композиции не просто похоже, а явное подражание: портрет в центре, номиналы по углам, сверху название страны, внизу номинал прописью, на обороте здание, тем или иным образом связанное с лицом, изображённым на аверсе... Сходство налицо - а уж ассоциативный ряд тем более, внешний вид долларов к тому времени всем был более чем знаком. И напротив, ничего общего по внешнему виду с рейхскарбованцами. А утверждение о преемствености с ними - очевидный орисс . Klangtao 16:25, 3 апреля 2008 (UTC)

Речь о номиналах, и подраздел о номиналах. Сходство с долларом призрачно (я, например, не вижу). Вот на купюре Изображение:IranP88-500Rials-(1969)-donatedth f.jpg иранский риала тоже портрет в центре и цифры номинала по всем углам, и даже цвет гораздо ближе к доллару, чем у гривен:) Цветовая гамма гривны с долларом обр. что 1991, что 1996 не совпадает абсолютно. Гривны 1992 года печатались в Англии.--Виктор Ч. 16:30, 3 апреля 2008 (UTC)

Ну, риалов, в отличие от доллáров народ в руках не держал, массово, по крайней мере :). Кстати, 200 гривен появились только в 2001 году и уже в новом дизайне - к вопросу об изначальном несовпадении номиналов с баксами. А цветовая гамма... было бы странно ещё и её позаимствовать. Klangtao 16:39, 3 апреля 2008 (UTC)

• А разве 500 гривен появились сразу? их же вроде только потом выпустили. Если так, то считаю правильным сделать уточнение «На данный момент номиналы гривны полностью совпадают…» Yakiv Glück 14:18, 3 апреля 2008 (UTC)
  • Да, конечно, на данный момент. С такой инфляцией скоро будет тысяча выпущена.--Виктор Ч. 14:20, 3 апреля 2008 (UTC)

"В сентябре 1991 года, после рассмотрения Верховным Советом УССР, был запланирован выпуск банкнот номиналами 1, 3, 5, 10, 25, 50, 100, 200 гривен" - хотелось бы ссылку на источник, а особенно что имелось в виду "то есть преемственных (кроме последнего) традиционным номиналам купюр рублей Российской Империи и преемственным «павловским» рублям СССР."; "Позже номиналы в 3 и 25 гривен были заменены на 2 и 20 соответственно." - есть ли формальное решение о замене аналога 3 рублей (которые кстати даже фашисты не изъяли из денежного обращения ;) и 25 рублей ? "2 сентября 1996 года Национальный банк Украины ввёл в оборот банкноты номиналом 1, 2, 5, 10, 20, 50 и 100 гривен. Аналогичные номиналы имел доллар США до 1947 года." - без комментариев. 22 августа 2001 года в оборот введена банкнота номиналом 200 гривен. 15 сентября 2006 года в оборот введена банкнота номиналом 500 гривен. "На данный момент номиналы гривны полностью совпадают с номиналами карбованца Рейхскомиссариата Украина, выпускавшимся в обращение оккупационными немецкими властями Третьего Рейха в Ровно в 1942—1944 годах." - а как же тот факт, что кроме фашистских рублей (карбованцев) параллельно ходили советские традиционные три рубля ? 91.124.26.198 20:24, 26 июня 2008 (UTC) Не жители Ровно

И параллельно с карбованцем 1 рубль ходил тоже, и вся советская мелочь ходила, и червонцы ходили на чёрном рынке, и рейхсмарки ходили, и оккупационные марки ходили, ну и что? Написано про карбованцы, рубли банк в Ровно не выпускал. --Виктор Ч. 16:17, 27 июня 2008 (UTC)

Карбованец - это по-украински, по-русски - рубль. Т.е. нацисты выпускали рубли. Говорить о преемственности гривны и нацистских рублей на основании совпадения покупюрного построения - это то же самое, что в статье о КПСС написать про СС (буквы те же :) 91.124.0.218 07:07, 28 июня 2008 (UTC) Не жители Ровно

The most recent printing of the $2 note has the Series 2003 date. См. источник 91.124.3.76 21:01, 28 июня 2008 (UTC) Не жители Ровно

• Доллары США: 2 - сувенирные выпуски 1976 и 2003. В обменниках не встречаются, за всю жизнь видел два раза: стоимость около 10 долларов. 200 не существует. 500 не обращаются с 1968 года. Где вы здесь видите "тот же принцип", вообще? --Виктор Ч. 21:03, 28 июня 2008 (UTC)

То что в США есть денежные сувениры не означает, что 2 доллара - не платежное средство. Прочитайте надпись на банкноте :) Принцип - 1, 2, 5, 10, 20, 50, 100, 200, 500, 1000, 2000, 5000, 10000, .... - при этом некоторые номиналы могут быть изготовлены в виде монет или отсутствовать (к примеру, из-за инфляции) 91.124.12.222 21:10, 28 июня 2008 (UTC) Не жители Ровно

Хватит издеваться и писать ОРИСС. Совпадения номиналов купюр нет, источника на "принцип" с долларом нет ни одного, федеральной купюры 200 не было никогда. --Виктор Ч. 21:13, 28 июня 2008 (UTC)

В моих правках не упоминалось существование банкноты 200 долларов. Я учел Ваше желание отметить якобы существующую связь гривны и оккупационного рубля (который Вы именуете карбованцем - почему-то не используя русский перевод этого термина), но и Вы должны отметить, что из выпускавшиеся в XXI веке номиналы банкнот долларов США - 1,2,5,10,20,50,100 - повторяют ряд номиналов гривни - 1,2,5,10,20,50,100. Про 200 и 500 я не пишу. 91.124.12.222 21:25, 28 июня 2008 (UTC) Не жители Ровно

Ибо Карбованец Рейхскомиссариата Украина, того не рубль. Можете перевести "чеканец", если хотите - по смыслу слова ближе, чем рубль. UeArtemis 18:37, 24 мая 2010 (UTC)

Вот здесь - о том что современные номиналы банкнот долларов США - $1, $2, 5$, $10, $20, $50 и $100; о том что $2 находятся в обращении. Похоже, что Ваше мнение о сувенирности выпусков банкноты в $2 не совсем совпадает с мнением Department of the Treasury. Вопрос о выборе построения ряда номиналов гривни официальными лицами, принявшими данное решение, интересен, но, к сожалению, пока остается на уровне догадок - я думаю (но не пишу в статью), что скорее ориентировались на американские и канадские доллары, марку ФРГ, и никого не волновали оккупационные рубли. 91.124.12.222 21:45, 28 июня 2008 (UTC) Не жители Ровно

Титульное изображение

А какой смысл историческую банкноту 500 гривен 1918 год ставить в одном блоке с изображением современной монеты. Насколько я понимаю цель этого шаблона - дать аверс/реверс, а не современность и историю. Историю, по моему, есть ммысл дать в отдельном разделе. Klip game 07:45, 4 апреля 2008 (UTC)

Вообще-то, аверс-реверс - это шаблон:Банкнота. А как быть, если валюта вводилась два-три раза с перерывами, как латвийский рубль, персидский туман или гривна? Можно ведь отразить в шаблоне и ту (внеш. вид), и ту.--Виктор Ч. 08:01, 4 апреля 2008 (UTC)

Я же не возражаю против исторического раздела. Давайте по аналогии в статье Рубль разместим в самом первом шаблоне исторические Екатеринки. Не думаю, что это будет адекватно воспринято. Klip game 08:30, 4 апреля 2008 (UTC)

В статье Рубль чересчур много, просто огромное количество типов, видов, выпусков различных рублей.--Виктор Ч. 08:39, 4 апреля 2008 (UTC)

А почему из статьи убрали фото образцов 50 и 100 гривен 1992 года? (которые в обращении не находились) 89.19.193.218 16:55, 9 февраля 2013 (UTC)

Их удалили не из статьи, а из общего хранилища картинок (см. [1]) -- с Викисклада. Видимо, они нарушали чьи-то авторские права. --Kalashnov 17:09, 9 февраля 2013 (UTC)

Предложение по секции «курс гривны»

Так как гривна в настоящее время падает каждый день, и курс Нацбанка уже потерял какую-либо адекватность для оценки реального курса, чтобы каждый день не менять статью, разумней всего вставить в статью вот эту ссылку http://tables.finance.ua/ua/currency/cash/~/ua/usd/0/2/0 Это - реальные курсы разных обменных пунктов по всей Украине. Я эту ссылку постоянно пытаюсь вставить в статью, но пользователь Klip game её постоянно удаляет. — Эта реплика добавлена с IP 62.244.32.26 (о) 8 октября 2008 12:58 (UTC)

Википедия не является новостной лентой и первичным источником информации. Это не моё мнение, а раздел правил: «Википедия не должна служить первоисточником новостей о текущих событиях» (ВП:ЧНЯВ). Предлагаемая ссылка дает только текущие котировки. Через некоторое время они будут другими и не будут соответствовать контексту статьи. Еще раз повторю - Википедия не является новостной лентой и первичным источником информации. Klip game 16:04, 8 октября 2008 (UTC)

Мне кажется, что Вы не правы. В данном случае, первоисточником информации будет не википедия, а объективные данные о РЕЛЬНОМ (а не придуманном Нацбанком, по котором уже никто не меняет даже близко) курсе, которые будут постоянно обновляться исходя из поступающей информации. Википедия в любом случае не будет ПЕРВОИСТОЧНИКОМ, первоисточником будет другой источник (ссылка). Поэтому, приводимое Вами правило википедии неприменимо к данной ситуации, и мы никакие правила не нарушим, если поставим эту ссылку. Я часто (на других статьях) видел шаблон "Информация в данном разделе отображает текущие события, и постоянно изменяется". Такой же шаблон можно поставить над данной секцией, поставить мою ссылку на реальный курс доллара, а в самом тексте статьи менять только цифры. Мне кажется, что это совершенно не будет нарушать правила Википедии. Что Вы на это скажете? Кто что ещё по этому поводу думает?

Шаблон об актуальной информации обычно ставят на статьи, описываюшие текущие события, например, Тимошенко, Юлия Владимировна, 2008 год в России, Союз ТМА-12. Эти статьи по сути своей о текущих событиях. В них часто вносятся правки, которые не столько меняют, сколько добавляют новые данные или факты, произошедшие недавно. Статья-то не о текущем курсе. В ней достаточно указать курс на некую дату. Сам шаблон валюты это предусматривает. А ежедневно менять курс вовсе не требуется. Википедия не должна служить первоисточником новостей о текущих событиях. А раз так, то нет необходимости ежедневно поддерживать актуальность текущей котировки. Даже если она будет месячной давности - это что-то меняет в статье о гривне? Если Вы считаете, что посетитель должен всегда видеть актуальную цену - значит Вы считаете, что посетитель должен иметь возможность в Википедии ознакомиться с текущими новостями. А это то, чем Википедия не является. Википедия должна быть вторичным и третичным источником. Это означает, что дается не просто цифра, а ее анализ, пересказ, контекстная увязка. То, что в новостной ленте может отсутствовать. Ссылки на источники в Википедии служат для того, чтобы можно было перепроверить приведенные сведения, чтобы можно было убедиться, что они получены из авторитетного источника. А что можно перепроверить по Вашей ссылке? Если в статье написать, что 9 октября наличный курс был 5,50-5,60 и поставить Вашу ссылку, то если 10 октября кто-то захочет перепроверить эти данные и зайдет по ссылке, то увидет совершенно другие цифры текущих данных. Это не источник, подтверждающий справедливость написанного. Это источник оперативной информации и ничего более. Именно на этом основании, я считаю, данный сайт не может быть указан в качестве источника, на который ссылается статья.

Относительно "реальности" курса НБУ, так в статье какраз и сделана оговорка, что он не всегда соответствует курсу в обменниках. Klip game 07:57, 9 октября 2008 (UTC)

Уважаемый Klip game! Статья в английской википедии содержит секцию "Current UAH exchange rates" (со всеми ссылками). Более того, подобные секции о текущих котировках (со ссылками) есть АБСОЛЮТНО ВО ВСЕХ статьях в английской википедии о валютах. Почему и на основании чего Вы хотите, чтобы данная информация не была представлена и в русской википедии? Почему Вы хотите, чтобы русская википедия явно уступала по своему информационному наполнению английской?!--Yuriy Kolodin 19:48, 23 октября 2008 (UTC)

В английской вики ссылки идут на ресурс YAHOO, где помимо текущей цены можно посмотреть историю, т.е. если будет указано, что 23 октября курс был 6 грн./дол., то даже через несколько лет в этом можно убедиться. На том ресурсе, на который Вы ссылаетесть, нет никакой истории. Этот ресурс не может служить АИ. Соотвественно ссылки на него малозначимы в рамках энциклопедии. Я не ставлю под сомнение, что это действительно полезный ресурс для тех, кто сию минуту озабочен обменом валют. Но википедия не является каталогом полезных ссылок и не является источником первичной информации. Повторяю, что это не моё мнение, а раздел правил (ВП:ЧНЯВ): «Википедия не должна служить первоисточником новостей о текущих событиях». На основании этого пункта правил откатываю Вашу вставку. Если Вы настаиваете на необходимости данной ссылки в статье, прошу более аргументированно обосновать это. Klip game 06:37, 24 октября 2008 (UTC)

Послушайте, ну не надо передёргивать. В секции английской википедии под названием "Current UAH exchange rates" (как и во всех остальных статьях о других валютах) содержатся ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО группы ссылок на 3 разных ресурса: Yahoo! Finance; XE.com; OANDA.com. Yahoo Finance, конечно, позволяет посмотреть историю и узнать, какой курс был раньше. А вот на сайте XE.com я такой информации В ПРИНЦИПЕ не нашёл, и не вижу, как там можно посмотреть предыдущие курсы (да хотя бы за вчера, не говоря уже про "несколько лет"). По крайней мере, получить историю по украинской гривне я там так и не смог, хотя искал, как это можно было бы сделать. Таким образом, в английскую википедию данные ссылки включены не потому, что они дают историю, а потому, что они дают информацию о ТЕКУЩЕМ положении дел. И даже для этого сделали специальную секцию, которую так и назвали "Current rates". Поэтому, расскажите мне пожалуйста:

1) Чем правила русской википедии отличаются от правил английской википедии, что в английской википедии это делать можно и нужно, а в русской - нельзя.

2) Если Вы удаляете мои ссылки, почему Вы их не заменяете хотя бы уж на тот же Yahoo! Finance, который Вам нравится? Или Вы принципиально хотите, чтобы русская википедия по ценности своих статей уступала английской?--Yuriy Kolodin 12:41, 24 октября 2008 (UTC)

История есть и на XE.com (http://www.xe.com/ict/), и на OANDA.com (http://www.oanda.com/convert/fxhistory), которые вызываются или через меню или через ссылку в левом столбце. Я не знаком с правилами англовики и английским почти не владею. Кроме того, я ориентируюсь не на их правила, а на наши, которые я уже цитировал. Вы никаких возражений против этих правил не привели. Я не хочу давать ссылку на Yahoo! Finance потому, что это вики на русском языке, а русской аналогичной службы Yahoo не имеет. Что касается XE.com; OANDA.com., я бы на них все ссылки удалял, так как это коммерческие сайты и основной их бизнес в области торговли валютой. По сути, ссылки на них в вике - отличная реклама основного бизнеса. В целом, я думаю, у нас просто разные представления о "ценности статей". Судя по всему, для Вас она заключается в подаче оперативной информации. А я придерживаюсь традиционного подхода, суть которого в том, что это не является целью и задачей энциклопедии. По этому наличие ссылок, которые сожержат только текущую информацию, считаю именно ухудшающими качество статьи. Klip game 08:42, 25 октября 2008 (UTC)

Во-первых, насчёт приводимой Вами ссылки на http://www.xe.com/ict/ , то никакой информации об истории курса именно гривны Вы там не получите. Там есть масса других валют, а вот гривны там нет. Так что, прежде чем меня опровергать, нужно было внимательно посмотреть, что там есть (как это сделал я). Далее.

Я Вам советую ознакомиться с правилами Википедии во всей полноте. Потому как Ваши взгляды - это ясная и чёткая иллюстрация того, как какие-либо правила можно довести до абсурда. Советую ознакомиться вот с этим разделом правил ВП:НДА, очевидно, Вы не в курсе, что такой раздел тоже существует. Вы пишите, что при добавлении ссылки на текущий курс Википедия превратится в ленту новостей. Это абсурд. Википедия не будет содержать никаких новостей - Википедия будет содержать лишь ссылку. То есть единственная информация, которая будет содержаться в самой Википедии - это ссылка. Постоянная, и не изменяющаяся со временем. Являющаяся авторитетным источником. То есть, Википедия не станет ни лентой новостей, ни первичным источником информации. Человек, который захочет получить именно новости (в данном случае - о котировках) в любом случае будет вынужден покинуть сайт Википедии и перейти на другой сайт, так как сама Википедия никаких новостей ему не предоставит. Далее советую ознакомиться ещё с одним правилом Википедии [2] которое относится к разделу ВП:АИ. Согласно этому правилу источники на иностранных языках допустимы и приемлемы в русской Википедии, хотя, если есть точно такой же источник, только на русском языке, то, конечно, ссылку надо давать на русскоязычный источник. Именно поэтому я изначально пытался дать ссылку именно на русскоязычный источник, но если Вы возражаете против моего источника, то тогда нужно, в соответствии с правилами Википедии, давать ссылку на англоязычный источник, а не удалять информацию. Далее, насчёт того, что Википедия - не каталог ссылок, то советую всё-таки прочитать правило. " Нет ничего плохого в том, чтобы поместить в статью одну или несколько полезных ссылок, соответствующих её содержанию, однако чрезмерно большие списки препятствуют развитию статей и отвлекают от конечной цели Википедии.". Совершенно очевидно, что и с этой точки зрения Вы доводите ситуацию до абсурда, потому как Вы возражаете против помещения в статью одной-единственной ссылки, а не какого-то чрезмерно большого списка ссылок на разные ресурсы. Ну и напоследок. Если Вы не в курсе, то первой Википедией была именно английская Википедия. Что касаемо русской Википедии - то она имеет ТОЧНО ТАКИЕ ЖЕ ПРАВИЛА, как и английская википедия, практически все правила русской википедии созданы при помощи перевода правил английской википедии на русский язык. И если Вы посмотрите, например, страницу ВП:ЧНЯВ, то слева Вы обязательно увидите, что данная страница предлагается и на других языках, в том числе и на английском. И уж поверьте мне - никаких принципиальных отличий английской страницы от русской, кроме языка, не существует. Я ещё раз хочу подчеркнуть, что редактора английской википедии сочли необходимым добавить ссылки на авторитетные сайты, которые позволяют узнать текущий курс, текущую ценность валюты, не только в статью о гривне, а и вообще в абсолютно все статьи об абсолютно всех валютах. Это убедительно говорит о том, что такие ссылки не только не противоречат правилам Википедии, но и являются необходимыми и важными для каждой из статей. Я ещё раз прошу Вас внимательно ознакомиться со всей моей аргументацией. В случае, если Вы не согласитесь с моей аргументацией, и не добавите в статью ту или иную ссылку на текущую ценность (котировку) гривны (именно ссылку, а не сам курс, так как курс завтра поменяется, а ссылка - нет), то я буду вынужден попросить администраторов оценить, насколько Ваше понимание правил википедии соответствует их реальному смыслу.--Yuriy Kolodin 09:57, 25 октября 2008 (UTC)

Я в курсе не только о [[ВП:НДА], но так же и о наличии ВП:ИВП. Угрозами делу не поможешь. Однако и переубедить меня не так уж сложно. Вот только ссылку я подправлю на русскоязычную. Klip game 10:48, 25 октября 2008 (UTC)

Благодарю. Кстати, сегодня курс покупки доллара в большинстве адекватных обменников Киева уже перевалил за 5.90. А про продажу я вообще молчу. Так что, единственным разумным вариантом будет просто поставить ссылку на текущий курс доллара. В противном случае, придётся править статью каждый день, что, согласитесь, работа неблагодарная.--Yuriy Kolodin 12:30, 25 октября 2008 (UTC)

Кстати, я не очень уверен в том, что наличие ссылки на XE в англовики- это реклама. Рекламой это бы однозначно было, если бы кроме ссылки на XE больше никаких бы ссылок не было. А так, это не так чтоб уже совсем реклама. К тому же, я боюсь, что удаление XE из списка вызовет массу возражений, в плане того, что, скорей всего, это один из самых авторитетных и надёжных обменников в мире. А вот добавить в англовики ссылку на англоязычную страничку finance.ua, скорей всего, стоит. Я, наверное, именно так скоро и сделаю. --Yuriy Kolodin 11:07, 26 октября 2008 (UTC)