Обсуждение:Укране
Эта статья тематически связана с вики-проектом «История», цель которого — создание и улучшение статей по темам, связанным с историей. Вы можете её отредактировать, а также присоединиться к проекту, принять участие в его обсуждении и поработать над требуемыми статьями. |
Наименование[править код]
Откуда наименование этого племени? Источник?
- По-немецки понимаете?
- Воевода 01:47, 10 марта 2007 (UTC)
- Немцы то, конечно, лучше осведомлены об истории славян.
- Ничего удивительного. Ближайшие соседи укран — немцы, да и потомки укран — это современные северо-восточные немцы. Но если хотите, то ещё укране перечисляются в числе полабских племён в российской энциклопедии Брокгауза и Евфрона и в работе Седова В. В. — Славяне. Историко-археологическое исследование (2002), + в статье есть ссылка на карту из БСЭ, Полабские славяне. --Subvert 14:51, 3 января 2015 (UTC)
- Немцы то, конечно, лучше осведомлены об истории славян.
Достоверный источник[править код]
Спасибо за статью, многое узнал и почерпнул для себя. Источники надежные, в этом ни капли не сомневаюсь. Очень важная и научная статья. Думаю критика к ней будет излишня. Но все равно, для сомневающихся, необходимо добавить еще источников. 37.115.199.144 00:04, 18 августа 2014 (UTC) Сергей Смирнов
Достоверность[править код]
Таки да, было там полябское племя уккеров. Но какое отношение они имеют к нашим "украм" я не понимаю. Однако оригинальная этимологическая идея для тех, кому неудобен факт современной русской этимологической трактовки слова Украина. Вот уж поистине, маленький но гордый народЪ.--67.169.115.33 15:14, 21 октября 2015 (UTC)
- Статью сперва прочтите, об украинцах там ни слова. पाणिनि 16:23, 21 октября 2015 (UTC)
Укры - украинцы[править код]
Надо недвусмысленно уточнить в статье, что это не имеет никакого отношения к украинцам, а то подумают. Nad.Chel (обс.) 16:08, 2 января 2017 (UTC)
- Да не просто подумают. В Википедии достаточно ссылок на термин "укры", который ведет к данной статье не имеющей к ним отношение. В других википедиях четко прописано отличие терминов прямо в преамбуле. Сейчас уже по просторам Инета понесется миф повешенный автором этой статьи, что предки украинцев оказываются из Германии. Укры же. Википедия написала. )))) --NP2014 (обс.) 20:11, 11 ноября 2017 (UTC)
В статье следует основываться на ВП:АИ, а не на своих представлениях, ибо это будет ВП:ОРИСС. И если отменяют правку, то не следует устраивать войну правок.--Лукас (обс.) 20:16, 11 ноября 2017 (UTC)
Как эта статья понесла очередной миф об украх[править код]
Небольшое похождение по Google показывает, что эта статья де-факто стала источником очередного мифа об украх. Большая часть заметок журналистов отмечает, что это "не те укры". Однако само дискутирование, что возможно "укране=укры" присуще только нашему Рунету. Ничего такого в английских и немецких источниках нет. Есть огромное подозрение, что данная статья Википедии де-факто создала "вброс" по теме укров, т.к. она стала не вторичным, а первичным источником от которого толкнулись обозреватели как начало самой дискуссии. Это не очень сложно доказать. Дело в том, что ссылка на "укр" в терминах имеет весьма странный источник. Это книга страдающая небывалой современностью, аж 1907 года. Причем за авторством некого Орлова. Пришлось изрядно покопаться, чтобы найти данные этого "эксперта". Пардон, это ЛЕСНИК. http://www.cultnord.ru/?act=showItem&id_item=103 Фактически это представитель любительской науки без специального образования, причем еще древней любительщины. У меня есть сильные подозрения, что такой экзотический источник вставил в статью в лучшем случае шутник. Так или иначе, но ему удались удачно вбросить в Рунет ассоциацию "укране" и "укры" и именно эта статья в Википедии, а не даже записки лесника, является первоисточником в данном случае. Кто-то там говорил про ОРИСС? :) NP2014 (обс.) 23:13, 11 ноября 2017 (UTC)
- Раскопки еще дальше выяснили, что сам по себе Орлов стал "ученым" с легкой руки его родственников. Семья Орловых конечно имеет несколько ученых, включая одного академика по палеонтологии, но их мотированное мнение об своем родственнике надо воспринимать скептически. К приему одна из "книг" про Орлова написана его внучкой и на самом деле пост в блоге. http://orlovbl.blogspot.ru/2010/04/blog-post.html Если внимательно туда вчитаться, то можно понять, что Орлов не имеет никакого образования в области языкознания, а топонимика - это языкознание в области имен собственных. Причем сам текст вызывает сомнения. В частности рассказывается, что Орлов "закончил" Лесной корпус. Между тем правильное название Корпус лесничих. Закончить его и получить там образование нельзя. В нем можно было служить. Это фактически воинское формирование егерей-лесников. Фактически это вооруженная охрана лесов от незаконной вырубки. В целом экспертиза Орлова напоминает мифологическое творчество его родственников. Он в лучшем случае представитель любительской лингвистики. Что в целом не помешало его использовать для создания еще одного мифа про укров NP2014 (обс.) 23:42, 11 ноября 2017 (UTC)
- 1. Не очень понятно какое википедии дело до мифотворчества в интернете? В статье написано, что современные потомки укран — это немцы на северо-востоке Германии, кто и как здесь находит связь с украинцами тоже неясно. 2. Ссылка на Орлова сомнительная. Вполне можно бы было вариант названия «укры» убрать, пока не найдётся более надёжный источник (если найдётся). 3. Хотя... На карте из БСЭ написано укры. --Subvert (обс.) 10:09, 12 ноября 2017 (UTC)
- Вопрос в том, что статья Википедии пишется в первую очередь по основному смыслу термина. В данном случае термин "укры" естественно имеет отношение к фольк-хистори как культурный феномен. Это его основной и общепринятый смысл. Доказательства же вообще применимости укр к укране очень жидкие. Иллюстратор БСЭ мог использовать того же Орлова, которого действительно распиарили его родственники. Нужен прямой научный труд указывающий на это. Однако в английском и немецком нет использования "ukr" для данного племени. Совершенно очевидно, что наше местное изобретение сомнительного качества. И самое главное, что когда даже Орлов это написал у термина "укр" не было других конкурирующих смыслов. Мне вообще совершенно тут не понятна логика "политкорректности" в русской Википедии относительно культурных феноменов. К примеру почти во всех Виках есть статья "Putin khuilo!" как культурный феномен. На мой взгляд она должно быть и в нашей Вике, как и статья про "укров". Причем вес основного текущего смысла "укров" совершенно несопоставим с весом возможного второстепенного названия укран. PS. Я лично не хочу тут как раз никакие войны правок делать и просто излагаю аргументацию. Кто нужно, когда нужно прочитает и все исправит. NP2014 (обс.) 16:09, 12 ноября 2017 (UTC)
- По-немецки вариант названия «укры» пишется Ukrer (форма мн. ч.) и он присутствует во многих источниках, как и в преамбуле немецкой вики-статьи. Что касается третьесортных «культурных феноменов», то для этого есть Луркоморье. --Воевода (обс.) 16:43, 12 ноября 2017 (UTC)
- Вопрос в том, что статья Википедии пишется в первую очередь по основному смыслу термина. В данном случае термин "укры" естественно имеет отношение к фольк-хистори как культурный феномен. Это его основной и общепринятый смысл. Доказательства же вообще применимости укр к укране очень жидкие. Иллюстратор БСЭ мог использовать того же Орлова, которого действительно распиарили его родственники. Нужен прямой научный труд указывающий на это. Однако в английском и немецком нет использования "ukr" для данного племени. Совершенно очевидно, что наше местное изобретение сомнительного качества. И самое главное, что когда даже Орлов это написал у термина "укр" не было других конкурирующих смыслов. Мне вообще совершенно тут не понятна логика "политкорректности" в русской Википедии относительно культурных феноменов. К примеру почти во всех Виках есть статья "Putin khuilo!" как культурный феномен. На мой взгляд она должно быть и в нашей Вике, как и статья про "укров". Причем вес основного текущего смысла "укров" совершенно несопоставим с весом возможного второстепенного названия укран. PS. Я лично не хочу тут как раз никакие войны правок делать и просто излагаю аргументацию. Кто нужно, когда нужно прочитает и все исправит. NP2014 (обс.) 16:09, 12 ноября 2017 (UTC)
- Вопрос в том, что у вас статья на русском языке и ваше мнение об правильности перевода должно быть подтверждено источником на русском. Я лично не уверен, что это такой смысловой перевод, т.к. не встречается единственное число "ukr". А вы сделали эту стать в том числе по термину "укр", а не только "укрЫ". Вопрос "второсортности" оставьте при себе. Это ваше мнение. Википедия оценивает значимость, а не как вы относитесь к явлению. Естественно основной смыл "укр" имеет на порядке больший вес по значимости и упоминаемости. Если тот же Зализняк начинает разбирать с критикой как появилось слово "укр", то это уже далеко не маргинальное течение. Это и культурное событие. Это и весьма резонансные "учебники" и критика известных ученых. И много еще чего. Это намного больше весомая и значимая тема, чем какое-то племя интересное только специалистам. NP2014 (обс.) 20:38, 12 ноября 2017 (UTC)
- Ну, вот появилась ссылка на статью Геннадия Матвеева в БРЭ - источник на русском. Надеюсь, что вопрос по сомнениям в украх теперь снят. --Subvert (обс.) 16:52, 13 ноября 2017 (UTC)
- 1. Не очень понятно какое википедии дело до мифотворчества в интернете? В статье написано, что современные потомки укран — это немцы на северо-востоке Германии, кто и как здесь находит связь с украинцами тоже неясно. 2. Ссылка на Орлова сомнительная. Вполне можно бы было вариант названия «укры» убрать, пока не найдётся более надёжный источник (если найдётся). 3. Хотя... На карте из БСЭ написано укры. --Subvert (обс.) 10:09, 12 ноября 2017 (UTC)
- Раскопки еще дальше выяснили, что сам по себе Орлов стал "ученым" с легкой руки его родственников. Семья Орловых конечно имеет несколько ученых, включая одного академика по палеонтологии, но их мотированное мнение об своем родственнике надо воспринимать скептически. К приему одна из "книг" про Орлова написана его внучкой и на самом деле пост в блоге. http://orlovbl.blogspot.ru/2010/04/blog-post.html Если внимательно туда вчитаться, то можно понять, что Орлов не имеет никакого образования в области языкознания, а топонимика - это языкознание в области имен собственных. Причем сам текст вызывает сомнения. В частности рассказывается, что Орлов "закончил" Лесной корпус. Между тем правильное название Корпус лесничих. Закончить его и получить там образование нельзя. В нем можно было служить. Это фактически воинское формирование егерей-лесников. Фактически это вооруженная охрана лесов от незаконной вырубки. В целом экспертиза Орлова напоминает мифологическое творчество его родственников. Он в лучшем случае представитель любительской лингвистики. Что в целом не помешало его использовать для создания еще одного мифа про укров NP2014 (обс.) 23:42, 11 ноября 2017 (UTC)
