Обсуждение:Уметбаев, Мухаметсалим Ишмухаметович

Язык произведений

Ловите: «впервые переводит на татарский язык поэму великого поэта "Бахчисарайский фонтан"»
«Творчество Мухаметсалима Уметбаева сравнительно невелико по объему, но многогранно. Он выступает ка историк и этнограф, лингвист и поэт, собиратель фольклора и переводчик (с русского на татарский и наоборот).»
...о книге «Ядкар» (Казань, 1897): "поэт исторически достоверно повествует о минувших деяниях, к тому же оно (о стихотворении) написано на понятном читателю татарском языке". Ист.: Харисов А.И. Литературное наследие башкирского народа (XVIII-XIX вв.) Уфа Китап 2007г. 344 с. твердый переплет, обычный формат. С. 325,329, 332.

Библиографический список дается со ссылкой на эту книгу как на первоисточник. Поползновения поменять в тексте татарский язык на тюрки будут расцениваться как вандализм.--Derslek 15:28, 3 октября 2012 (UTC)

• • • 1) До 20-х гг ХХ века и татарские и башкирские писатели писали только на поволжском тюрки, т.к. современная татарская письменность возникла в конце 30-х гг ХХ века (Татарская письменность). 2)Поволжский тюрки (встречаются варианты названия: старотатарский, старобашкирский, старобашкиро-татарский) — тюркский литературный язык, на котором писали с XIII по XIX вв., использовавшийся различными народами. 3) Ваша любимая Литературная энциклопедия пишет:

      ТАТАРСКИЕ ЯЗЫКИ — устаревший термин для обозначения некоторых тюркских языков (см.). Слово «татар» — монгольское племенное название, обозначавшее исторически монгольских военачальников разноплеменных войск во времена так называемого «нашествия татар» на Русь. Тогда же, повидимому, этот термин был перенесен на тюркскую народность, входившую в состав этих войск и осевшую в Среднем и Нижнем Поволжьи. Ныне под Т. яз. понимается гл. обр. поволжско-татарский (см. ниже); кроме того существуют: крымско-татарский, литовско-татарский, тобольско-татарский. В средневековой России «татарами» называли все народности, входившие в государство Золотой Орды или те, к-рые ее сменили (Крымское ханство, Казанское ханство), — отсюда и такое широкое понимание термина. Название азербайджанско-татарский яз. было отброшено (существовало в XIX и XX вв.) и заменено последовательно терминами: тюркский, азербайджанско-тюркский и азербайджанский. Не удержался и термин астраханско-татарский яз., так как это по существу не язык, а одно из наречий поволжско-татарского. Термин касимовско-татарский (по существу одно из наречий мещеряцкого, или мишерского языка) иногда употребляется и теперь.

      С уважением, ---Ryanag 16:10, 3 октября 2012 (UTC)

О добавлении категория:Писатели на татарском языке

Данной своей правкой Ryanag дает свое согласие добавить категорию по завершении дискуссии. Согласно приведенной библиографии, Уметбаев оставил произведения на татарском (и русском) языке. Осталось дождаться равноценных аргументов «против». --Derslek 15:30, 4 октября 2012 (UTC)

• • Вы не ответили выше, может тогда ответите здесь на вопрос: Уметбаев Мухаметсалим Ишмухаметович писал на современном татарском языке или на старотатарском языке (он же поволжский тюрки, старобашкирский язык)? С уважением, ---Ryanag 17:30, 4 октября 2012 (UTC)

Даже подумать не мог, что простыня, которую вы тут вывесили содержит какой-то зашифрованный вопрос. Прямо криптография какая-то! Мой ответ такой: Согласно представленной библиографии и цитатам, М. Уметбаев писал на понятном читателю татарском языке, понятным в том числе современным татарам. --Derslek 17:46, 4 октября 2012 (UTC)

• • • Довольно необычный ответ - из двух вариантов ответов Вы выбрали не существующий третий. Подтверждается ли это АИ? И интересно, а современным башкирам он понятен? С уважением, ---Ryanag 18:10, 4 октября 2012 (UTC)

Разумеется, дорогой друг, надеюсь вы поверите мне на слово, что татарский и башкирский языки родственные и их носители легко общаются между собой, каждый на своем языке. --Derslek 18:17, 4 октября 2012 (UTC)

Интересно, что в советское время Уметбаев переводил "Бахчисарай" на татарский язык -

Произведения Пушкина стали переводить на хорошо понятный башкирам татарский язык еще в конце ХIХ века. Так башкирский просветитель, ученый и поэт Мухаметсалим Уметбаев перевел поэму «Бахчисарайский фонтан». М.Г. Рахимкулов. Любовь моя – Башкирия. Уфа, 1985, С. 48.

И только с обретением суверенитета Башкортостана исправился и стал переводить на тюрки. --Jannikol 18:51, 4 октября 2012 (UTC)

• • • 1)По этому источнику - Литературная энциклопедия и другим можно сказать что татарским языком до начала 20 века называли почти все тюркские языки. 2)Также необходимо уточнить писал ли он на СОВРЕМЕННОМ татарском языке или всё-таки на старотатарском? Писать на "понятном читателю языке" не довод для добавления категории (тем более неизвестно какому читателю позапрошлого века или нынешнего). Я могу понять что написано на старославянском языке, однако это не значит что он является "копией" современного русского языка (а это старый письменный язык русских, украинцев, белорусов и др.) С уважением, ---Ryanag 12:05, 26 октября 2012 (UTC)

Я понимаю, что Вы выбрали упрямство как модель поведения. А скажите-ка, драгоценный друг, в каком году Рахимкулов написал свою книгу и с чего бы вдруг ему в 1985 году начать писать в терминах принятых до начала 20 века? Может ему еще с ятями надо было начать писать:))). Ну а если Вы по указанному предложению не понимаете о читателе какого века идет речь, то это с Вами совсем беда. --Jannikol 12:42, 26 октября 2012 (UTC)

• • • • Долго ждал, но так и не ответили на вопрос: Уметбаев Мухаметсалим Ишмухаметович писал на современном татарском языке или на старотатарском языке (он же поволжский тюрки, старобашкирский язык)? Ведь известно, что у башкир и татар был общий письменный язык. Где ОТВЕТ НА ВОПРОС? С уважением, ---Ryanag 17:05, 26 октября 2012 (UTC)

Вообще-то Вы должны бы хоть какие-то усилия прилагать сами, я ведь не репетитор, чтобы постоянно Вам про все объяснять. 1901 год - это начало XX века. Согласны с этим утверждением или будете снова спорить? А теперь берем соответствующий том серии "Языки мира", издаваемой Институтом языкознания РАН и читаем соответствующие статьи. --Jannikol 17:49, 26 октября 2012 (UTC)

• • • • Интересно то, почему Вы не откатываете правку участника Derslek? Ведь обсуждение не завершено, а он уже добавил категорию. И неужели в томах серии о "Языках мира" пишут об Уметбаеве? С уважением, ---Ryanag 19:05, 26 октября 2012 (UTC)

А я раньше откатывал Derslekа во многих статьях, вы просто не замечали. А теперь откатывать не буду, разбирайтесь сами - а то Вас опять осенит, что коварный Jannikol откатывает сам себя чтобы Вас запутать. Об Уметбаеве не пишут, а вот о периодизации развития языков - да (10£)--Jannikol 20:11, 26 октября 2012 (UTC).

Да нет просто Вы постоянно писали жалобы на меня к админов, а ему не хотите. В этом ли заключается Ваша "нейтральная позиция"? И когда же ждать ответ на вопрос или снова ВП:НЕСЛЫШУ? Или пора закрывать эту тему для обсуждения. Также есть предложение по созданию "Категория:Писатели на поволжском тюрки". Тогда будет меньше споров по подобным вопросам. С уважением, ---Ryanag 21:45, 26 октября 2012 (UTC)

Да нет просто Вы постоянно писали жалобы на меня к админов, а ему не хотите.. Правильно ли я понимаю, что Вы хотели написать, что я постоянно писал жалобы на Вас к админинстраторам, а на него не пишу. Это заблуждение. Две его блокировки - результат моих действий. Результат блокировок - участник в отличии от Вас понимает, что без опоры на источники я в обсуждения не прихожу и неудобств мне не доставляет. Почему я более не вмешиваюсь в Ваши с ним проблемы - я Вам написал, по правилам я не обязан в них вмешиваться, если у меня нет желания это делать. В данном случае источник Вам предъявлен, но не моя вина, что у Вас обнаружились трудности с его пониманием. Derslek может опираться на него, я ведь всего лишь пытаюсь прекратить Ваш конфликт. По поводу того, что я Вам якобы не дал ответа. Я Вам на самом деле ответил, просто Вы не в состоянии им воспользоваться. Такое бывает. Вам дана ссылка на то, что можно прочитать - "Языки мира" и написано, что там можно прочитать. Знания требуют усилий. Впрочем, можно ничего не читать, а отправится в статью "Габдулла Тукай" и попытаться там доказать, что Габдулла мог писать только на тюрки, со всеми вытекающими последствиями - потенциальных партнеров по дискуссии там у ВАс будет на порядок больше. --Jannikol 08:46, 27 октября 2012 (UTC)

• • • • • По моему участник Derslek, думает что язык тюрки вообще не имеет никакого отношения к татарскому языку. И возможно считает, что в Энциклопедии сделали ошибку. Может ему также почитать на досуге книгу о "Языках мира". С уважением, ---Ryanag 17:15, 28 октября 2012 (UTC)

В облюбованном вами источнике - «язык тюрки» действительно никакого отношения к татарам не имеет[1], т.к. это письменно-литературный язык башкир (13-нач. 20 в.). --Derslek 07:36, 28 октября 2012 (UTC)

• • • • Наконец-то участник Derslek обрадовал нас своим появлением в обсуждении. Вы снова путаете понятия о языках. Вот посмотрите "тюрки". А про его разновидность (поволжский, поволжско-уральский и т.д.) в статье об Уметбаеве и о книге "Ядкар" энциклопедии не указывается. Также не понятны Ваше добавление категории - ведь обсуждение не закончено не так ли? Выше я также поднимал вопрос о возможном создании Категории:Писатели на языке тюрки. Вызывает вопросы добавление шаблона "НЕТ АИ" - хотя они присутствует в статье. С уважением, ---Ryanag 8:15, 28 октября 2012 (UTC)

Приветствую, что вы наконец перечитали начало этой страницы и перестали перерабатывать библиографию, составленную А.И. Харисовым. По поводу «писателей на тюрки» - если эта категория будет создана, ее ждет судьба «Башкирских религиозных деятелей», поскольку четкое логическое основание для отнесения персон опять-таки отсутствует, а создавать очередные этнические списки вам вряд-ли кто позволит. --Derslek 11:14, 28 октября 2012 (UTC)

• • • • • Надо же, почему-то мне показалось, что отредактировали именно Вы и добавили категорию тоже Вы, Харисов в этом не виноват. "Писатели на языке тюрки" не может быть национальной, она может объединить всех литераторов писавших на языке тюрки. Пока убираю Категорию и Ваши ссылки до конца обсуждения. С уважением, ---Ryanag 12:40, 28 октября 2012 (UTC)

К дискусии о языке тюрки добавление категории писатели на татарском языке не имеет никакого отношения, так как согласно приведенной библиографии, кочующей из книги в книгу Уметбаев писал и переводил на татарский язык. Вы даже «Литературное наследие баш. народа» не осилили. Каких-либо аргументов в пользу того, что Уметбаев не писал произведений на татарском языке вы не привели. Докажите обратное, если сможете, вместо того, чтобы подправлять источники и заваливать статью портянками из беллетристических произведений, например из повести Гайсы Хусаинова. --Derslek 14:41, 28 октября 2012 (UTC)

• • • Ну Вы как всегда в своем репертуаре. То Башкортостан:Краткая энциклопедия хуже чем работы А.И.Харисова (которое я вообще не могу проверить), то Хусаинов вновь стал сказочником. Ничего это Вам не напоминает. Почему Вы не идете на сотрудничество? Даже участник Jannikol не уверен что обсуждение закрыто. С уважением, ---Ryanag 16:05, 28 октября 2012 (UTC)

Вы, уважаемый, беретесь решать сложные литературные проблемы, а сказочный жанр от художественной прозы отличить не можете. --Derslek 16:50, 28 октября 2012 (UTC)

• • • • • Ну и как Вы объясните что журнал Ватандаш или Хусаинов или БКЭ являются не авторитетными, а труд Харисова самый что ни на есть авторитетный? С уважением, ---Ryanag 17:15, 28 октября 2012 (UTC)

Выдающегося башкирского ученого, основателя башкирского литературоведения А.И. Харисова вы разумеется, не читали, но осуждаете. Ваше презрительное фи выглядело бы естественным (при вашей «любви» ко всему татарскому), если бы я вам предложил прочитать книгу кого-нибудь из татарских ученых (например Каурый калэм эзеннэн или Гасырдан-гасырга Миркасыма Усманова), но ведь Харисов самый что ни на есть башкирский ученый. Действительно, точка зрения авторов КЭБ о башк. литературе (а их не так много, это как правило Хусаинов с Шакуровым и их ученики) не может быть НТЗ для википедии и любую статью, где есть на них ссылка способна завести в тупик. Хорошо, я вам предлагаю точку зрения других башкирских ученых, более нейтральных, но вы их извините за грубость, начинаете охаивать. Проблема заключается в том, что это вы не можете принять точку зрения других авторов. И это вы, уважаемый, как выясняется не способны к диалогу и сотрудничеству. --Derslek 17:42, 28 октября 2012 (UTC)

• • • • Я принимаю любую точку зрения основанные на реальных доводах. Например в КБЭ: пишет что эти произведения написаны были на языке тюрки, а Харисов на татарском. Разве татарский язык не может быть письменным языком тюрки того времени? Или у Вас есть факты и АИ что татарский язык никакого отношения не имеет к языку тюрки? С уважением, ---Ryanag 18:55, 28 октября 2012 (UTC)

Первоначальный итог

1) Единственный приводимый участниками АИ - книга Харисова, которая не пишет о "татарском языке" - но Краткая энциклопедия пишет "языке тюрки" - что на самом деле не противоречит первому источнику. 2) Основывающим фактором может быть книга про "ОМДС" - однако по этому поводу не известно что утверждает Харисов (не возможно проверить). Категорию можно оставить до уточнения фактов по книге "ОМДС", которая написана на двух языках (на рус. и тат.). С уважением, ---Ryanag 18:20, 26 ноября 2012 (UTC)

• Дорогой участник(-ца), неужели вам все нужно повторять по два раза? В книге выдающегося башкирского литературоведа и основоположника Харисова приведена библиография работ Уметбаева, которая перекочевала оттуда в приводимые вами "АИ" с видимыми на глаз искажениями. Даже первокурсникам известно, что если в реферате есть цитата, то ссылаться надо на книгу автора цитаты, а не на вторичный источник. Ну а то, что вы не в состоянии найти бумажный вариант книги, так это извините, ваша личная половая проблема. --Derslek 04:00, 27 ноября 2012 (UTC)

Война правок

Статью вернул к довоенной версии. Попросил, чтобы к Вам пришел посредник. Обсуждайте на СО и готовьте аргументы для него. --Jannikol 12:05, 31 октября 2012 (UTC)

• • Не заметил Вашу правку. А что Вы об этом сами думаете? Он написал эти произведения на языке тюрки (старотатарском) или всё-таки на современном татарском? Источники как всегда расходятся и их можно объединить только по общим названием "на языке тюрки". Безусловно, Категория:Писатели на татарском языке можно добавить по одной книге "Оренбургское магометанское духовное собрание" (на русском и татарском языках). Однако, я не нашел АИ по этому вопросу:"Это всё-таки какой-то перевод документов ОМДС (ведь он там работал переводчиком) или книга мало либо вообще не имеющее отношение к его работе переводчиком в духовном собрании". С уважением, ---Ryanag 13:05, 31 октября 2012 (UTC)

Развернуто пока написать не могу, нет времени, но одну идейку Вам подкину. А как Вы думаете, кто-нибудь из писателей мог писать на татарском литературном языке до 1917 года?--Jannikol 16:51, 31 октября 2012 (UTC)

• • • • Идея не новая. Выше я уже предлагал создать новую категорию под названием [Категория:Писатели на языке тюрки]. Другой участник назвал её "этническим списком", так и не объяснив причины. С уважением, ---Ryanag 17:15, 31 октября 2012 (UTC)

Комментарий: Поволжский тюрки не является общепринятым термином. Вообще-то это ноу-хау, культивируемое одной-единственной научной школой в БГУ. Ученые Татарстана привыкли называть поволжским тюрки язык произведений эпохи распада Золотой Орды и периода Казанского ханства. С 16 века он сменяется старотатарским языком, который полвека соседствовал с татарским языком и к началу 20 века окончательно вытеснен последним. см. БСЭ. --Derslek 18:01, 31 октября 2012 (UTC)

Вот видите, у Вас есть уже что обсудить, правда материал для обсуждений я Вам неделю назад уже покинул... --Jannikol 18:05, 31 октября 2012 (UTC)

• • • • • Однако, господин Jannikol, Вы успеваете нагружать ВП:ЗКА с ошибками (Надеюсь, что это не специально) цитатами из статьи (Какая цель?), а для ответа на мои вопросы у Вас как всегда "нет времени". Я уже давно Вам и участнику Derslek говорю что обсуждение по этой теме ещё не завершено. Хотя, он сам пишет здесь что "На СО идет обсуждение" (Я бы ещё добавил "и на ВП:ЗКА тоже") - но почему-то добавляет категорию и более того вставляет свои шаблоны - обоснованность которых потом не могут объяснить ни он, ни Вы (например, история с другим шаблоном установленная месяц назад в статье Зариф Башири до сих не выяснена). И какой конструктив можно ожидать от Вас, если Вы не отвечаете на вопросы не здесь ни там и ни где. С уважением, ---Ryanag 19:20, 31 октября 2012 (UTC)

Ну так, это не я такие перлы в статье выдал, а исправить ошибки, очевидно, войны правок мешают. В статье о Зарифе Башири наблюдается аналогичная проблема:

В 1933 году приезжает в г.Уфа на должность инспектора в Народный Комисариат Финансов БАССР , где живёт и работает над повестью «Каракош яуы» 1937г.

. Понятно, что здесь надо ставить шаблон стиль. На Ваши вопросы я отвечаю, просто до той поры, пока Вы будете считать, что "Башкортостан: Краткая энциклопедия" и "Краткая энциклопедия Башкортостана" являются синонимами, а в приведенной выше фразе не начнете замечать стилистические ошибки, проблемы в нашей коммуникации, очевидно, сохранятся. Предприняли ли Вы, что-нибудь, чтобы прочитать "Языки мира"? Я вот вижу, что нет... А я ведь не бесплатный репетитор, приставленный к Вам, чтобы удовлетворять все Ваши интересы. --Jannikol 19:56, 31 октября 2012 (UTC)

• • • • Что-то я не ВИЖУ ответов на вопросы. По моему Вы как всегда уходите от темы - мы вели обсуждение совсем про другой шаблон. И что Вы уперлись в информацию из "Языков мира", ведь Вы сами утверждаете - "Об Уметбаеве не пишут" (Например, что он писал на старотатарском (тюрки) или современном") - не вижу ценности этого источника в данной статье. Мне всё-таки интересует, почему Вы на ВП:ЗКА - не написали ничего о нарушении другим участником договора -"о добавлении категории по завершении дискуссии", а вместе этого привели цитаты (где свои любимые шаблоны установил Derslek) с ошибками из статьи. С уважением, ---Ryanag 14:55, 1 ноября 2012 (UTC)

Не знаю почему Вы не видите. Я Вам написал следующее - ответ на Ваш вопрос содержится в соответствующем томе "Языков народов мира". Этого вполне достаточно. Ваши старания понять ответ видны - это ведь выдающаяся способность у Вас - не читая источника сразу не видеть его ценности. Перипетии Ваших взаимоотношений с Derslek мне неинтересны, я не слежу, кто там и что отменил и поставил, мне интересно качество конечного продукта, а оно в данном случае страдает.--Jannikol 15:33, 1 ноября 2012 (UTC)

• • • • • • • • • • • • Вы Jannikol сначала пишете:

                        Об Уметбаеве не пишут в "Языках мира"

                        , а после я Вам задаю вопрос:

                        Уметбаев написал эти произведения на языке тюрки (старотатарском) или всё-таки на современном татарском?

                        . Вы отвечаете:

                        Я Вам написал следующее - ответ на Ваш вопрос содержится в соответствующем томе "Языков народов мира"

                        Как понять Ваш ответ противоречащий первому ответу? С уважением, ---Ryanag 16:10, 1 ноября 2012 (UTC)

Ну так это Вам кажется, что ответ противоречащий. Тут все от Ваших логических способностей зависит. Смотрите, я высказываю утверждение "Иванов вел раскопки Фиги". Вы мне задаете вопрос: "А был ли Иванов первооткрывателем Фиги?". Я Вам отвечаю,что ответ Вы найдете в книге "Первооткрыватель Фиги". Вы берете эту книгу и там находите, что первооткрыватель Фиги - Сидоров, а про Иванова в книге ничего нет. Не наш ли случай? Хоте нет, не наш случай. Вы ничего не берете, ищите "нелогичности" и ждете, когда Вам все разжуют. --Jannikol 17:05, 1 ноября 2012 (UTC)

Ну так, это не я такие перлы в ста

Не из этой ли серии: [2]?

Специально для Вас у меня есть очень интересная информация о Хусаинове. Только я сейчас устал, поэтому напишу Вам завтра вечером. --Jannikol 20:02, 31 октября 2012 (UTC)

А Вы знаете, что Хусаинов (автор романа об Уметбаеве)в 1970 году написал раздел "Башкирская литература" для шеститомной "Истории советской многонациональной литературы"? Интересно Вам, что он там написал?--Jannikol 15:33, 1 ноября 2012 (UTC)

Весь внимание. --Derslek 16:07, 1 ноября 2012 (UTC)

Сначала Хусаинов дает цитату из Харисова о том, как благодаря активной деятельности Акмуллы и Уметбаева тюрки утрачивает свое значение и в обиход входит татарский литературный язык на котором башкиры пишут до 20-ых годов XX века. А потом целая подборка того, как на основе татарского литературного языка формируется башкирский литературный язык. Ну, я вот например не знал, что Гафури, Карим, Худайбердин участвовали в переводе советских идеологических материалов на татарский язык (Устав и программа РСДРП, Манифест коммунистической партии). --Jannikol 17:16, 1 ноября 2012 (UTC)

Перенесено со СО Ryanag

Попрошу воздержаться от самовольного переписывания библиографического списка в статье: [3]. - Derslek 06:47, 20 ноября 2013 (UTC)

• Ваши очередные отмены расцениваю как вандализм. При повторной отмене последует заявка на ЗКА. Если у Вас есть какие-то комментарии по поводу моего дополнения и оформления статьи - то изложите их на СО статьи. А также с Вас основания, почему Вы выступаете против моих правок на СО участника DR. ‎--Ryanag 12:25, 20 ноября 2013 (UTC)
  • Прекратите вести войны правок, иначе дело может кончиться для вас бессрочной блокировкой. По поводу библиографического списка - цитируемые вами издания все без исключения в качестве источника пользуются списком из Литературного наследия баш. народа Харисова А.И., поэтому неэтично писать, как вы это делаете, «Харисов утверждает». Пытаются что-то утверждать, как-раз приводимые вами авторы. - Derslek 12:46, 20 ноября 2013 (UTC)
    • А что я должен написать по поводу Харисова? По Вашей версии более "этично" писать «По мнению Харисова» или «По предположению Харисова»? И как обстоят дела с написанием аргументов на счёт других двух статей на СО участника DR?--Ryanag 13:28, 20 ноября 2013 (UTC)
      • Поскольку более чем уверен, что «Литературное наследие баш. народа» вы даже не открывали, объясняю популярно. Харисов - автор этой библиографии, поэтому тех авторов, которые берут ее и бессовестно исправляют, выдавая за собственное творчество, следует считать плагиаторами. Желаете отразить данный факт в статье? - Derslek 16:08, 20 ноября 2013 (UTC)
        • Хотя ответов на вопросы как всегда отсутствуют, но Ваша позиция мне теперь немного прояснилась. Т.е. по Вашему труд Харисова (впервые изданный на башк.яз. в 1965 году) является намного авторитетнее двух более современных энциклопедий (Башкортостан:краткая энциклопедия и Башкирская энциклопедия)? И какую атрибуцию Вы предлагаете? Также хотелось бы увидеть основания для удаления информации из преамбулы и карточки, источников и списка литературы и других моих дополнений. Эти вопросы последние, при отсутствии чётких ответов на вопросы буду полагать что Вы снова начали вести себя деструктивно. Ryanag 17:00, 20 ноября 2013 (UTC)
        • Здесь не филиал башкирской энциклопедии, помимо нее существуют другие АИ. Ничего не имею против аргументированных правок в преамбуле, разделе о биографии, оформлению и т.п. Но подчищать за вами, отделяя полезные правки от неполезных, не обязан, я не папа Карло. - Derslek 17:26, 20 ноября 2013 (UTC)
          • Увы как ожидалось ответов на вопросы отсутствуют, аргументов не предоставлено - даже нет ответа о том как атрибутировать информацию из труда Харисова - поэтому возвращаю свою версию. Ryanag 17:39, 20 ноября 2013 (UTC)
• Возвращаясь к спорам: насколько я понял, речь идет конкретно о разделе «Работы» и том, на каком языке работы издавались — тюрки или татарский. Учитывая, что и Башкирская энциклопедия и Харисов могут выступать как АИ, но разнятся по своим утверждениям, есть ли еще какие-то источники по этому вопросу? Как вариант — просто убрать в этом разделе указание языка, просто написать «перевод с русского», например. А по тексту дальше указать, что переводил с такого-то на такой-то (источник), а по данным источника Б — с такого-то на такой-то. rubin16 08:17, 2 декабря 2013 (UTC)
  • Вопрос достаточно принципиальный, невозможно допустить, что Уметбаев не знал, на каком языке он пишет? Нельзя же уподоблять великих людей детям дошкольного возраста. Для меня ответ достаточно очевидный: башкирские ученые примерно до 1990 года (на СО есть ссылки) подчеркивали, что один из первых башкирских писателей Уметбаев создавал произведения на татарском языке. Без достаточных на то веских оснований такое не пишут. В статье можно указать, что в связи с чьей-то политической волей, после 90-го язык произведений начали маркировать как тюркú. Но библиографию из книги Харисова я попрошу вернуть в первоначальный вид - это первоисточник. Могу подтвердить сканами - Derslek 08:50, 2 декабря 2013 (UTC)
    • другие ученые — я на СО видел только Харисова и Рахимкулова, есть кто-то еще? Кроме того, есть ли источники, которые говорят, что башкирская энциклопедия как первоисточник самого Харисова и использует? Не подумайте, что я сомневаюсь в Ваших словах, просто я хочу сформировать конкретную позицию, которая поддерживается множеством источников rubin16 08:57, 2 декабря 2013 (UTC)
      • Завтра приду со сканами. - Derslek 10:02, 2 декабря 2013 (UTC)
        • В Башкирской энциклопедии о сведениях по владению языкам - татарский язык отсутствует, как и в Башкортостан:краткая энциклопедия. Также могут сказать что труд уважаемого Харисова никак не может быть первоисточником - он также как другие является вторичным-третичным АИ по исследованию научного и творческого наследия Уметбаева, просто немного устаревшим. --Ryanag 01:33, 3 декабря 2013 (UTC)
          • Вот это (с.326) - список произведений Уметбаева из книги "Лит. наследие баш. народа" (впервые издана на рус. яз. в 1973), а теперь обратите внимание на аналогичный список в конце вот этого текста: [4], опубликованного в 2006. Как говорится, найдите 10 отличий. Второй текст принадлежит Г.Хусаинову - автору статьи об У. в Краткой энциклопедии Башкортостана (в тексте есть ссылка на нее)/ - Derslek 09:29, 3 декабря 2013 (UTC)
            • Книга еще под защитой АП, я удалил файл и перезалил сюда: http://ge.tt/2oFsBl61/v/0?c К Вам, Derslek, никаких претензий не имею, понимаю, что по моей просьбе файл и залили :) rubin16 09:58, 3 декабря 2013 (UTC)
              • Кстати, из статьи Хусаинова (Ватандаш): «И этот фонтан привлекал внимание, вдохновлял многих поэтов. Известная поэма Пушкина „Бахчисарайский фонтан“ родилась именно здесь. Уметбаев сделает затем перевод этого произведения на татарский язык. А вернувшись из Бахчисарая, напишет стихотворение „Путешествие в Крым“». «При переводе русской поэмы на татарский язык Уметбаев не стремится переводить слово в слово или строчка в строчку. Он стремится „передать дух, а не букву“, как требовал того сам Пушкин. Перевод Уметбаева „Бахчисарайского фонтана“ блестящий.» В общем, пока читаю дальше rubin16 10:11, 3 декабря 2013 (UTC)

Предварительный итог

Как мы видим из обсуждения, о том, что Уметбаев переводил на татарский, говорят Харисов, Рахимкулов и Хусаинов в издании Ватандаш — цитаты по Харисову и Рахимкулову были выше, по Хусаинову я тоже писал репликой выше. Про перевод на тюрки говорят Краткая энциклопедия Башкортостан (статья того же Хусаинова) и Башкирская энциклопедия. В данной ситуации я не согласен с тем, что корректны самые последние источники, и правильная информация указана в самом свежем из источников — Башкирской энциклопедии. Скорее я склонен считать башкирские энциклопедии, изданные государством, не совсем нейтральными в данном вопросе: если тот же Хусаинов в своей статье подробно расписывает о близости тюрки к татарскому/башкирскому, говорит о переводе на татарский, то в варианте энциклопедии у Хусаинова это превращается в простой перевод на тюрки. Поэтому я думаю, что правильнее в статье указать перевод на татарский со ссылкой на Харисова, Рахимкулова и Хусаинова. Противоречие же с башкирскими энциклопедиями правильнее было бы раскрыть в какой-то отдельной статье про язык «тюрки» — по этой теме можно написать, похоже, немало. rubin16 08:20, 4 декабря 2013 (UTC)

• По мне так кажется с одной стороны выгодным согласится с данным итогом - в связи с будущими решениями по аналогичным проблемам в статьях о н/п РТ, но уже с Татарской энциклопедией - также «издаваемый государством». Но с другой стороны "отбрасывать" фундаментальные сведения считаю неверным решением и буду категорически против этого. По владению языкам нет никакой информации что Уметбаев владел татарским языком, тем более какая вероятность того что написание на татарском языке состоялось в 1897 и 1901 году. Помнится частник Derslek утверждал, что Хусаинов в статье журнала «Ватандаш» ссылается на Харисова, который в свою очередь впервые издал обсуждаемую книгу на башкирском ещё в 1965 году. И неизвестно какими он пользовался источниками - например может это ЛитЭнц образца 1929/1939гг. и т.п? Про статью Рахимкулова в журнале «Ватандаш» мне к сожалению ничего неизвестно - если у кого-то есть ссылка скиньте пожалуйста его мне. Ryanag 15:47, 4 декабря 2013 (UTC)
  • Полностью согласен с итогом. По поводу сообщения выше: еще не приходилось слышать, чтобы авторов Татарской энциклопедии кто-либо упрекал в том, что они там написали там что-либо диаметрально противоположное своим научным взглядам. Если найдутся прискорбные ляпы, подобные тому, что произошел с академиком Г.Хусаиновым, тогда и будут основания подвергать ее авторитет сомнению. - Derslek 17:12, 4 декабря 2013 (UTC)
    • Поверьте, у меня даже есть в наличии научные труды критикующие как саму ТЭ так и его авторов, а не просто утверждений участников Википедии - отличившиеся своими кардинальными политическими взглядами типа ляпус или прискорбный ляп + постоянными оскорблениями и нападками в адрес учёных Башкортостана. Но всё же хочу пояснить по Хусаинову, что его статья в журнале - это и есть частичная перепечатка его книги издания 1991 года - т.е. на несколько лет раньше опубликованного, чем БКЭ. Т.е. утверждение могло устареть, тем более если как Вы говорите - данные сведения о библиографии были взяты из книги Харисова (1965/1973). --Ryanag 18:29, 4 декабря 2013 (UTC)
      • Про постоянные оскорбления и нападки в адрес ученых Башкортостана - это конечно же в мой огород камень. Что тут сказать? Критиковать башкирских ученых у нас не запрещено. А то, что критику принимают за оскорбления - вполне объяснимый факт. Когда сектантских гуру или лжепророков критикуют, бывает, что их экзальтированные адепты воспринимают это близко к сердцу. Дело ведь в том, что многие к научным трудам относятся точно также некритически, воспринимая все сказанное на веру. - Derslek 04:38, 5 декабря 2013 (UTC)

• Я не говорил, что башкирские энциклопедии целиком и полностью — не АИ по причине своей возможной ненейтральности. Конкретно по данному случаю мы выявили противоречия в АИ и оценили источники для того, чтобы включить информацию в статью. Не бывает абсолютных АИ, каждый случай индивидуален. Поэтому в случае претензий к татарским государственным источникам, например, нужно опять же индивидуально оценивать их. Рахимкулов не в Ватандаш писал, там из перечисления к Ватандаш относится только Хусаинов. Ссылка на Рахимкулова есть в обсуждении в реплике Jannikol от 18:51, 4 октября 2012 (UTC). А остальные рассуждения про вероятность владения татарским и прочие допущения — это все-таки не аргумент. PS: Сравнение ученых других регионов с сектантскими гуру и прочие взаимные нападки тоже советую прекратить. rubin16 05:28, 5 декабря 2013 (UTC)

Итог

Собственно, информацию о переводе на татарский я в статью внес. Для более поздних правок открываю секцию ниже. rubin16 16:24, 7 декабря 2013 (UTC)

• Каковы были основания удаление сведений из Башкирской энциклопедии - одного из современных фундаментальных трудов? В данных правках никакой нейтральности никакой не наблюдаю при том что новее 1991 (или 1985 года) года не был представлен ни один источник, утверждающий что Уметбаев переводил произведения на татарский. Также необходимо учесть что возможно и Хусаинов и Рахимкулов («на понятном языке» как у А. И. Харисова) ссылались на того же Харисова, об этом говорили и другие участники обсуждения. Необходимо написать развёрнутый итог, учитывающий и позиции двух энциклопедий. Как не странно, но молчание участника Jannikol о многом говорит. --Ryanag 16:42, 7 декабря 2013 (UTC)

• Уже писал, почему так, и не раз. Помните про ВП:ПОКРУГУ. rubin16 04:33, 24 декабря 2013 (UTC)

• • • Вы написали что они издаются государством и поэтому ненейтральны. Я не согласен с этим, да они действительно издаются государством - но признавать их за данный сей факт ненейтральным и не учитывать информацию из нее считаю не корректным. Подобный итог лучше принимать только после обсуждений на ВП:КОИ.--Ryanag 14:26, 24 декабря 2013 (UTC)

правки после 6 декабря

Итог ещё не подведён и как видим рано ещё его подводить, а подобные правки разве обоснованы? По утверждению д.ф.н. Кунафина, Уметбаев например считал свои труды основой башкирской письменности. --Ryanag 14:02, 6 декабря 2013 (UTC)

• из последних правок: добавились категории татарских поэтов и исследователей татарского, скрыли Галяутдинова, добавили Хусаинова. По Галяутдинову Jannikol комментарии дал, и я с ним согласен. Ryanag, с чем из правок Вы не согласны? rubin16 16:24, 7 декабря 2013 (UTC)
  • С чем не согласен я уже написал - для внесения данных категорий нет никаких оснований. По Галяутдинову я написал на СО участника Rb102.--Ryanag 16:37, 7 декабря 2013 (UTC)

Вот ведь удивительно. Башкирские участники будут творить без оглядки, а Jannikol должен уже за двумя перепроверять сведения. Может быть это башкирские участники начнут тщательнее и критичнее относиться к информации которую они вносят. --Jannikol 16:50, 7 декабря 2013 (UTC)

• • • Я на Вашем месте перестал бы навешивать всякие ярлыки, ведь никто Вас не заставляет заниматься подобной деятельностью - преследованием. Т.е. Вы специальное проверяете только правки таких участников дабы находить ошибки, но при их обнаружении вместо исправления - Вам необходимо вместо быстрого исправления - нужно обязательно удалять - итог:отсутствие конструктивной деятельности со стороны участника. Что напр. доказывает отсутствие ответов на мои последние вопросы на СО участника Rb102.--Ryanag 17:13, 7 декабря 2013 (UTC)

Извините, а вы сейчас ярлыки не навешиваете? Я вот надеюсь, что участник Rb102 подумает над замечаниями, которые ему сделали и исправит все сам. Конструктивно работая со мной он получит гораздо больше. --Jannikol 17:47, 7 декабря 2013 (UTC)

• • • • Перед блокировкой написанное Вами сообщение на СО участника вообще было сложно понять, и если Вы подробно разъяснили бы свою версию атрибуции на СО данной статьи - ситуация была бы иная - и мы давно уже были бы «впереди» этого обсуждения. --Ryanag 17:59, 7 декабря 2013 (UTC)

А я все изложил комментируя сокрытие информации - [[5]]. Ну не захотел участник читать, хотя и мог. --Jannikol 18:04, 7 декабря 2013 (UTC)

• • • • • Если вместо СО статьи, пишут скрытым текстом в самой статье - бывает что их вообще сложно/невозможно обнаружить. Понять же утверждение «Подобные утверждения были сделаны еще в 1989 году, начните с этой работы», очень трудно - тем более без библиографического описания. --Ryanag 18:32, 7 декабря 2013 (UTC)
• правильно я понимаю, что вопрос остается только по категориям? rubin16 15:02, 9 декабря 2013 (UTC)
  • По категориям были заданы вопросы - ответа до сих пор нет, по итогу чуть выше тоже есть комментарий. --Ryanag
    • Все по-честному. Согласно обсуждению , категории писатели на татарском языке, поэты на татарском языке, были заменены категориями, татарские писатели, татарские поэты. Обоснованность причисления сомнению не подлежит, дополнительные источники не требуются. - Derslek 15:27, 9 декабря 2013 (UTC)
      • Есть предложение использовать Переводчики на татарский язык, что думаете, Derslek? rubin16 04:39, 24 декабря 2013 (UTC)
        • Уметбаев - не только переводчик, он еще поэт и писатель. - Derslek 05:36, 24 декабря 2013 (UTC)
          • Я конечно готов ещё полгода ждать когда Вы предоставите АИ для, что Уметбаев является татарским поэтом и писателем, и исследователем татарского языка. Но так как Вы уверены в своих словах, то Вам думаю не составит труда предоставит нам как можно поскорее эти АИ. --Ryanag 14:09, 24 декабря 2013 (UTC)
        • Из непереводных с указанием татарского в АИ я быстро нашел только «Ядкар», есть что-то еще? rubin16 05:56, 25 декабря 2013 (UTC)
          • Согласно Башкирской энциклопедии была издана на тюрки. Ryanag 13:44, 25 декабря 2013 (UTC)
            • про Башкирскую энциклопедию применимо к языкам творчества Уметбаева уже было — ВП:ПОКРУГУ rubin16 06:57, 26 декабря 2013 (UTC)

Итог

По обсуждению считаю добавление категорий татарских поэтов и исследователей татарского корректным: есть АИ как минимум на татароязычный «Ядкар» rubin16 12:09, 30 декабря 2013 (UTC)

Участник:Ryanag, Участник:La loi et la justice, вот итог по вопросу татарский поэт.— Ilnur efende (обс.) 16:36, 11 октября 2020 (UTC)

• Однако итог касается лишь категорий, и ничего кроме. Также и здесь несуразица - получается Уметбаев начал печатать книги на татарском еще до 1905 года, то есть до возникновения современного татарского языка.— Ryanag 16:55, 11 октября 2020 (UTC)

А современный башкирский был тогда, раз ставите такой вопрос? Давайте тогда всех персоналий будем отмечать как старотатарский, вместо башкирского?— 217.118.93.92 06:28, 12 октября 2020 (UTC)

башкирские поэты

@Derslek: зачем Вы удалили категорию Башкирские поэты? Даже в преамбуле статьи написано об этом rubin16 07:22, 12 июля 2014 (UTC)

• В определении к категории указано, что она предназначена для поэтов, создававших произведения на башкирском языке, «независимо от национальности, гражданства и места проживания». Здесь, вроде бы, определились с тем, что Уметбаев не писал по-башкирски. По этой же причине удалил категорию со страницы о современном литераторе, пишушем по-русски. --Derslek 11:14, 12 июля 2014 (UTC)

• Ок, спасибо rubin16 12:57, 12 июля 2014 (UTC)

• Derslek, до революции большинство тюркских народов России писали на тюрки. Это был общий письменный язык, никакого татарского, башкирского, ногайского итд. Прекрасно понимали этот язык, мы сейчас хорошо его понимаем. Деревня Ибрагимово (она же Уметбаево, Юмран итд.)- центр башкирской Юмран-табынской волости. Татарский народ не нуждается в присвоении чужих выдающихся людей, своих достаточно. Мухамметсалим Уметбаев- из знатной семьи башкир- юмран-табынцев. Странная логика у наших татарских братьев, если где-нибудь в биографии башкира встречается слово "татарский" (например, татарский язык), то он автоматически переводится в разряд татар. По их логике, мой дед, например, окончивший гимназию до 1917 года, читал и писал только по-русски, автоматически должен считаться русским. Более ста лет идет эта борьба за превращение любого грамотного российского тюрка в татарина, следуя заветам Марджани (почитайте, что пишут сибирские ногаи, крымцы, астраханские ногаи).— Sherbn (обс.) 08:00, 23 января 2022 (UTC)
• Прежде чем осмелиться написать, что Мухаметсалим Уметбаев есть татарский писатель, взглянули бы на АИ - БЭ, труды ученых Г. Б. Хусаинова, Г. С. Кунафина, Р.Шакура и др. Эти источники написаны уже в 1990-е годы. Прочитайте произведения, публицистику М. И. Уметбаева. Ваш Х. Госман написал только в 2009 году?.. А язык старо-тюрки служил литературным языком для всех тюркоязычных народов России, таким письмом пользовались и другие народы за пределами России. Akkashka (обс.) 19:24, 23 января 2022 (UTC)

Категория:Башкирский писатель

Ilnur efende, вы сами даете ссылку (Ш. Биккол. Сандугач кунды талларга: шигырьләр, җырлар, поэмалар. Татарстан китап нәшрияты. 1995. 526 б. Б.7), где Уметбаев причисляется, между прочим, к башкирским и татарским писателям, а не поэтам. И почему вы оставляете татарские поэты, а башкирские писатели убираете, по какой логике? — З. ӘЙЛЕ (обс.) 06:37, 16 февраля 2022 (UTC)