Обсуждение:Устав Мемфис-Мицраим/Архив/2013

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

О шаблонах, расставленных в статье о том, что чего то якобы нет в источниках

Было бы неплохо, если бы в этой теме, участник расставивший шаблоны в статье, с оспариванием информации в источниках, грамотно и точно сформулировал, что конкретно по его мнению в источниках отсутствует, и привел бы к тому аргументы. В противном случае я буду вынужден снять проставленные шаблоны, как необоснованно выставленные. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 08:15, 12 июля 2013 (UTC)

• Согласно ВП:БРЕМЯ это вы должны приводить аргументы за оставление информации. Например, указать точную цитату. --ptQa 15:23, 12 июля 2013 (UTC)
  • Согласно правилам Википедии, в том числе правилам поиска консенсуса, я сначала должен увидеть внятные претензии, что именно в абзацах, которые помечены шаблоном, оспаривается. Я же не могу доказывать то, не знаю что. Обычно, на страницах обсуждения приводятся внятные претензии к оспариваемым фрагментам текста. В нашем случае, я пока таких претензий пока не увидел. Согласитесь, сложно доказывать что-то, когда не понимаешь, доказательств чего именно от тебя требуют. Именно это я и хочу прояснить, создав данную тему на СО, потому что пока что - для меня - ни проставление шаблонов, ни к чему они конкретно относятся не является понятным. С таким же успехом можно пойти в любую Хорошую Статью, наставить в ней шаблонов, и уйти, а автор/авторы будут на СО что доказывать? --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 15:45, 12 июля 2013 (UTC)

Претензии к авторитетности источников

В этом разделе, было бы неплохо, если бы были сформулированы претензии к авторитетности источников, к которым выставлены соответствующие шаблоны. С аргументами, согласно правилам Википедии. Я не понимаю претензий к источникам, и пока не вижу оснований для простановки шаблонов. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 08:19, 12 июля 2013 (UTC)

• Претензии, как я вижу, вовсе не к авторитетности. --ptQa 08:54, 12 июля 2013 (UTC)
  • В разделе "Критика Древнего и Изначального устава Мемфиса-Мицраима" в самом конце, и еще где-то вроде бы - именно к авторитетности. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 14:25, 12 июля 2013 (UTC)
    • Да, точно. --ptQa 15:23, 12 июля 2013 (UTC)
      • Здесь моя позиция проста - указанное сочинение Дугина - ненаучное произведение, его литературное творчество, да и о нейтральности тут говорить не приходится - почитайте. Кстати, в приведенном произведении Дугина также нет о ДИУММ ничего подобного из того, о чем говорится в этой статье Википедии - я сейчас поставлю соответствующий шаблон.--Ruprecht 18:08, 17 июля 2013 (UTC)
        • Данная статья не про ДИУММ, а про Мемфис-Мицраим. Данное название использует множество групп,с разными комбинациями. Дугин пишет про Мемфис-Мицраим, даже по ссылке которую приводит мой оппонент (хотя я привожу вовсе не эту ссылку): Жан Парвулеско полагает, что Джузеппе Бальзамо, знаменитый Калиостро, был одним из важнейших агентов именно этого тайного Ордена, вышедшего на поверхность в конце XVIII-го века под маской иррегулярного “египетского” масонства обряда Мемфис, позже Мемфис-Мицраим. - здесь. Теперь приведу текст из ссылки на Дугина, на которую ссылаюсь я:

        • Эта Масонерия известна под именем Орден "Мемфис и Мицраим". (Любопытно, что Грасе д'Орсе считал Калиостро одним из главных представителей "Ордена Квинты", тогда как Сен-Жермена он, напротив, относил к членам "Ордена Кварты"). Вот что Генон писал в своем письме от 22 апреля 1932 года относительно остатков египетской традиции. "... В сущности от Древнего Египта до сегодняшнего дня сохранилась только магия, крайне опасная и очень низкого уровня. Она тесно связана с Ослоголовым Богом, который есть не кто иной, как Сет или Тифон. Эта магия сегодня перешла в Судан, где происходят довольно странные вещи: так, например, существует один регион, обитатели которого, числом около 2О тысяч способны принимать по ночам форму животных; эту территорию остальным жителям пришлось даже обнести оградой, чтобы преградить путь ночным набегам этих существ, в ходе которых они часто разрывали людей..." В целом же Генон считает, что контринициация как таковая в своей чистейшей форме сопряжена именно с египетскими мистериями Сета, а так как только этот элемент египетской традиции действительно сохранился до наших дней, то всякая апелляция к Египту на "инициатическом" или "псевдоинициатическом" уровне (если это не является, конечно, чистой фантазией ) указывает на прямое или косвенное влияние темных контринициатических энергий.

        • Что касается авторитетности, то Дугин ссылается на мнение Рене Генона, сам же Дугин значимый философ, политический и общественный деятель, советник Президента Российской Федерации. Относительно нейтральности, то раздел "Критика" и создан для того, чтобы там приводилась критика. Не как истина в последней инстанции, а как критические мнения, которые имеют место быть и значимы. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 07:43, 18 июля 2013 (UTC)
          • Раз так, логично ссылаться на Генона, а не на Дугина. И в приведенном вами отрывке Генона речь идет о египетской магии в современном Генону Судане, никакой связи с масонством это не имеет. Не ясно, на основании каких фактов Дугин связал масонство и это высказывание Генона. Это визионерство, не имеющее никакого отношения к науке. О Дугине, впрочем, мы еще поговорим. --Ruprecht 11:00, 18 июля 2013 (UTC)
            • В своем письме Генон пишет про египетские контринициатические секты, к числу коих он относит и Мемфис-Мицраим. У Генона в его трудах достаточно много критики в адрес Мемфиса-Мицраима и египетской тематики в разного рода сектах, можно расширить раздел критики на основании этих трудов. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 11:11, 18 июля 2013 (UTC)
              • Еще раз обращаю ваше внимание: в цитируемом отрывке Генон говорит только об остатках египетской традиции на территории современного ему Судана. Связь этой традиции в формах, о которых пишет Генон, с масонством произведена Дугиным - неизвестно на каком основании. Собственно, именно поэтому я и ставлю под вопрос авторитетность этого высказывания Дугина. --Ruprecht 11:36, 18 июля 2013 (UTC)
                • Это не только Дугин упоминает, что Генон негативно отзывается о Мемфис-Мицраиме. в том числе со ссылкой на данное письмо: Россию наводняют сатанинские культы, ГЕНОН (Guenon) Рене-Жан-Мари-Жозеф (1886-1951) — франц. мыслитель и мистик, цитирую:

                • Одной из наиболее опасных "контр-инициатических" организаций Рене Генон считает "Герметическое братство Луксора"("Hermetic Brotherhood of Luxor"(8)). От него тянутся нити ко всем более массовым и подчас противоположным по своим внешним учениям нео-спиритуалистическим течениям: к теософизму, к оккультизму, к извращенному нео-индуизму ("Ауровиль", Шри Ауробинда Гош) и т.д. Чрезвычайно показательно, что свое учение "Герметическое братство Луксора" называло "Космической философией","Космической Доктриной" и иногда "космизмом". Сущность "космизма" "Герметического братства Луксора" состояла в контакте с "космосом" или "космическим сознанием" , что предполагало постижение "световой природы" Космоса (эта тема "Света" запечатлена в самом названии Ордена: Luxor -- египетский город -- подобен латинскому Lux -- " свет" , и Lucifer -- "светоносный"). "Космистская Доктрина" все свое внимание концентрировала на "психическом", "субтильном" плане, фактически отождествляя "духовное" и "сверх-психическое" с "душевным" ("психическим")(9). Это была особая форма "пантеизма", но не философски-абстрактного, а "магического", "конкретного", "оператичного" и "агрессивного". Кроме фактического игнорирования трансцендентных аспектов Духа, "космизм" Герметического Братства Луксора был опасен также перенесением многих "инициатических" сакральных и духовных символов и ритуалов на "психический" и материальный уровень, что заключало в себе "пародию" на истинную инициацию, ее гротескную и опасную имитацию. Члены "Герметического Братства Луксора", обладавшие бесспорными паранормальными способностями, не только впервые сформулировали основные "нео- спиритуалистские" теории, но и через провоцирование загадочных явления добились их быстрейшего внедрения в самые разнообразные культурные и научные среды (10). Исторически корни этого тайного общества уходили в некоторые германские масонские ложи ХVIII века, где высшие градусы практиковали "оперативную магию", а также в иррегулярную "Масонерию Египетского Обряда" ("Мемфис-Мицраим") и в группы "сексуальной магии" Рэндольфа, с подчеркнуто "сатанинской спецификой". Фактически, "космизм" контр-инициатической группы "Герметического Братства Луксора" был унаследован и более поздними , откровенно "сатанинскими" центрами -- такими , как "Орден Тамплиеров Востока" (О.Т.О.) Алистера Кроули, называвшего себя "зверем 666", "Движением 93" и т.д. Продолжатели "Герметического Братства Луксора" в современном мире представляют собой наиболее серьезные и наиболее зловещие уровни и современного "нео-спиритуализма" ("нео-розенкрейцеры", "уфологи", "экстрасенсы" и т.д.), так как именно "контр-инициация" является "источником" той анти-традиционной диверсии, чьими марионетками (в большей или меньшей степени бессознательными) являются все нео-спиритуалистические течения.

                • Воробьевского - lib.rus.ec/b/73481/read - тоже можно посмотреть.
                • Кстати говоря, о плотной связи Мемфиса-Мицраима и ОТО пишет в своей книге Серж Кайе. И критику Генона упоминает. Кайе вообще пишет, что ОТО было создано как внутренняя практическая группа для членов Мемфис-Мицраима. Нужна цитата? Насколько я понимаю, в Мемфис-Мицраиме изначально теоретически изучался сексуально-магический символизм, а во внутренней группе - то есть в ОТО - его уже практиковали. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 12:15, 18 июля 2013 (UTC)

Претензии к удаленному абзацу со ссылкой на Грира и Кайе, информация о которых содержится в источниках

1. Изложите претензии к следующим абзацам:

Наибольшая система масонских степеней за всю историю масонства[ref]Энциклопедия Тайных Обществ, Джон Майкл Грир, ISBN 978-5-386-01758-3, страница 380[/ref]. Почти все организации, практикующие устав Мемфиса и Мицраима не признаются Объединённой Великой Ложей Англии, и не считаются ею за масонские[ref]Serge Caillet. La Franc-Maḉonnerie Egyptienne de Memphis-Misraḯm. — ISBN 2-84454-215-8, Серж Кайе, Египетское Масонство Устава Мемфиса-Мицраима, перевод с французского ISBN 978-5-98882-146-5, страница 152—155[/ref].

В книге Грира, на которую дана ссылка, сказано дословно что это "наибольшая система степеней". Страница 380, цитирую:

Самая большая система масонских степеней из когда либо существовавших, Обряд Мемфиса и мизраима был создан Джоном Яркером

У Кайе на странице 155 дословно говорится, что только с Яркером было подписан договор о возможности сотрудничества ОВЛА с Мемфисом и Мицраимом, цитирую:

C 1882 г., после того как он стал Великим Канцлером Конфедеральных Уставов под началом Гарибальди, между Яркеро и Объединенной Великой Ложей Англии было подписано соглашение, соглано которому это английское послушание получало все права на символические градусы, в то время как Яркер мог работать с высшими градусами и принимать в них регулярных Мастеров символической ложи.

Таким образом, удаление текста с упором на то, что в источниках якобы нет такой информации - необосновано. Я ее возвращаю. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 06:43, 19 августа 2013 (UTC)

По поводу наибольшей системы масонских степеней за всю историю у Грира не возражаю. Мне не нравятся слова "Почти все организации, практикующие устав Мемфиса и Мицраима не признаются Объединённой Великой Ложей Англии, и не считаются ею за масонские". Этого нет в источнике. --Ruprecht 07:09, 19 августа 2013 (UTC)

См. выше. --Ruprecht 07:09, 19 августа 2013 (UTC)

• • • Сейчас поясню.Для начала разберусь со всем остальным. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 07:40, 19 августа 2013 (UTC)

Удаление ссылки на сайт российского послушания ВСЛФ

Участник Eleazar, объясните причины того, что вы не в первый раз удаляете ссылку на сайт российского послушания ВСЛФ. --Ruprecht 07:18, 19 августа 2013 (UTC)

• Нет авторитетности у этой организации. Она не упоминается в независимых АИ, и ее ценность для Википедии не показана. Я уже давал эти пояснения и в комментариях к правкам, и при беседе с посредником. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 07:37, 19 августа 2013 (UTC)
  • Дайте, пожалуйста, ссылку на решение посредника. --Ruprecht 07:42, 19 августа 2013 (UTC)
    • Подал запрос на ВП:МТК. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 08:39, 19 августа 2013 (UTC)
    • Я тоже не помню чтобы мы где то обсуждали уместность этой ссылки. ptQa 14:49, 19 августа 2013 (UTC)
      • Обсуждали: со слов "есть примеры, где я использовал другой принцип", по поводу этого обсуждения. Вы тогда мне сказали, видимо не обратив внимание на мои комментарии к правкам в этой статье, что я якобы не предъявлял претензий к значимости этой информации. Но потом все утряслось. Однако такое обсуждение уже было, и я очень сомневаюсь, что мой оппонент упустил из виду ваш ответ, и мои претензии на той СО, на которой он не раз после этого писал. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 15:18, 19 августа 2013 (UTC)
        • Под Да, добавить информацию и ссылки можно. я имел в виду что в принципе добавление текста per se никаких правил не нарушает, в отличии от удаление текста, подкрепленного АИ, я вовсе не имел в виду что эти дополнения соответствуют всем правилам. Более того я не заметил вялотякущую войну правок из-за большого их количества. Еще раз, пишите претензии на СО статьи, в списке наблюдения я вижу только последние и могу что то пропускать, не стесняйтесь - напоминайте, если не видите ответа/реакции. ptQa 18:33, 19 августа 2013 (UTC)
• Я откатил к версии раздела от 12 мая где ссылки не было. Рекомендую участникам все таки привести аргументы в соответствии с ВП:ВС. Хочу сказать что принцип внесения внешних ссылок в ВП не такой как внесение информации и не относиться к ВП:АИ и ВП:ЗФ. ptQa 14:49, 19 августа 2013 (UTC)

Претензии к Великому Востоку Франции в статье

2. Так же не вижу оснований к удалению этой информации:

Наиболее широко устав распространен среди Лож Великого Востока Франции, который единственный обладает неоспоримой преемственностью и правами на него[ref]Gérard Galtier, Maçonnerie Egyptienne, rose-croix et néo-chevalierie, éditions du Rocher, 1989 (ISBN 978-2268016856)[/ref][ref]Serge Caillet. La Franc-Maḉonnerie Egyptienne de Memphis-Misraḯm. — ISBN 2-84454-215-8, Серж Кайе, Египетское Масонство Устава Мемфиса-Мицраима, перевод с французского ISBN 978-5-98882-146-5, страница 362[/ref]. Великий Восток Франции также по праву является самым многочисленным послушанием практикующим египетский устав Мемфиса-Мицраима в мире[ref]Serge Caillet. La Franc-Maḉonnerie Egyptienne de Memphis-Misraḯm. — ISBN 2-84454-215-8, Серж Кайе, Египетское Масонство Устава Мемфиса-Мицраима, перевод с французского ISBN 978-5-98882-146-5, страница 362[/ref].

Потому что в книге Сержа Кайе, на которую даны ссылки, сказано на странице 362, цитирую:

Ныне таких лож, присоединившихся к этому послушанию, уже двадцать девять, что делает Великий Восток Франции самым большим французским послушанием египетских уставов.

На странице 345 в книге Сержа Кайе, на которую даны ссылки, сказано:

В поисках единения и признания Робер Амбелен тоже с 1961 г. поглядывает в сторону Великого Востока, о чем свидетельствует письмо от 14 марта 1961 г. к Жану Корнелю, бывшему Командору Великой Коллегии Уставов.

Еще цитирую из книги Кайе, страница 102:

Египетское масонство, по сути, принадлежит к большой семье маргинального масонства.

Флагманом маргинального и непризнанного масонства всегда был Великий Восток Франции. И еще, на странице 138 пишет Кайе, цитирую:

В то время как Державное Святилище Соединенных Штатов с готовностью приняло отречение Маркони в пользу Великого Востока Франции, Египет не согласился с этим организационным изменением, и категорически его отверг...

Короче говоря, власть над уставом была передана Великому Востоку Франции основателем устава - Маркони де Нэгром. Из источников это следует. Информацию об этом возвращаю. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 07:32, 19 августа 2013 (UTC)

Ну и отлично - поставьте те или иные ссылки, будем смотреть. --Ruprecht 07:36, 19 августа 2013 (UTC)

Это не единственная возможная интерпретация фактов. И по предыдущему опыту ясно, что мы с вами так просто не договоримся. Прежде чем начинать откаты, предлагаю вновь обратиться к посреднику. --Ruprecht 07:42, 19 августа 2013 (UTC)

• • Еще раз повторяю: не разрывайте мой текст добавлением своих реплик в середину моих. Сохраняйте пожалуйста структуру обсуждений.
  • Что касается "откатов", я вношу информацию так, как сказано выше посредником - привожу цитаты, обосновывающие нахождение текста в статье, и возвращаю текст. Я действительно не вижу оснований к удалению этих фрагментов текста, так как в источнике все есть. И более того: дело не в интерпретации фактов - я их не интерпретирую, и почти цитирую книгу, а в том, что эта информация достоверна. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 07:57, 19 августа 2013 (UTC)
    • Вы не приводите свои аргументы системно, они относятся к разным темам, поэтому мне больше ничего не остается. --Ruprecht 08:04, 19 августа 2013 (UTC)
      • Я привожу свои аргументы достаточно системно. Но как бы то ни было, ничто не дает права разрушать связность реплик оппонента, я подал запрос на ВП:МТК по этому поводу. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 08:43, 19 августа 2013 (UTC)
    • Ничего подобного. Вот это, например, откуда вылезло? «Почти все организации, практикующие устав Мемфиса и Мицраима не признаются Объединённой Великой Ложей Англии, и не считаются ею за масонские.» Статья о ДИУММ, мнение ОВЛА - 39-й вопрос. — Эта реплика добавлена участником Ruprecht (о • в) 12:04, 19 августа 2013 (UTC)

      • С 1961-ого года, в поисках масонского признания своей организации Мемфиса-Мицраима, Робер Амбелен начинает переговоры с Жаном Корнелием, бывшим Командором "Великой Коллегии Уставов" Великого Востока Франции. В своем письме от 14-ого марта 1961-ого года Амбелен просит о реинтеграции его Устава в лоно Великого Востока Франции. Однако, ему в этом было отказано, поскольку Великий Восток Франции имеет свои собственные и более древние и правильные права на устав Мемфиса и Мицраима[ref]Serge Caillet. La Franc-Maḉonnerie Egyptienne de Memphis-Misraḯm. — ISBN 2-84454-215-8, Серж Кайе, Египетское Масонство Устава Мемфиса-Мицраима, перевод с французского ISBN 978-5-98882-146-5, страницы 345-346[/ref].

        .
      • Обоснования и цитаты к этому абазацу приведены мной на этой СО, причин для удаления оного из текста не вижу. Возвращаю. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 08:37, 19 августа 2013 (UTC)
        • Там нет такого. Выложите здесь отфотографированную страницу или пришлите ее посреднику - если он согласится. --Ruprecht 08:47, 19 августа 2013 (UTC)
          • Еще раз повторяю, не добавляйте свои реплики в середину моего текста. Я уже подал запроса на ВП:МТК, дождитесь решения посредника по данному вопросу. Что касается того, что в источнике есть этот текст, я вышлю фотографию страницы посреднику сразу после его запроса. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 08:58, 19 августа 2013 (UTC)
            • Да, давайте тогда скан. Лучше бы его выложить на общедоступное место для большей прозрачности. ptQa 13:32, 21 августа 2013 (UTC)
              • Пожалуйста, вот скан: про то, как Амбелен к Великому Востоку Франции признание искать ходил (страница 345), продолжение (страница 346). Я туда же выложил и другие страницы, по которым вопросы были в ходе этого обсуждения, но это далеко не все еще, я в ближайшие дни возьмусь за остальной удаленный текст. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 17:51, 21 августа 2013 (UTC)
• Ruprecht, сканы предоставлены, еще какие нибудь претензии есть? ptQa 10:43, 26 августа 2013 (UTC)

Беспрецедентный раскол Мемфиса-Мицраима в 1998 году

3. Не вижу причин удалять информацию о беспрецедентном расколе ДИУММ 1998 года, описанного в книге Сержа Кайе. Вот мой абзац:

В 1998-ом году, после беспрецедентного раскола в уставе, связанного с уходом преемника Робера Амбелена - Жерара Клоппеля с поста Великого Международного Мастера, ДИУММ вне лона Великого Востока Франции продолжает существовать в виде нескольких взаимно не признаваемых и враждующих ветвей, в основном во Франции[ref]Serge Caillet. La Franc-Maḉonnerie Egyptienne de Memphis-Misraḯm. — ISBN 2-84454-215-8, Серж Кайе, Египетское Масонство Устава Мемфиса-Мицраима, перевод с французского ISBN 978-5-98882-146-5, страница 128, страница 132, страница 151, страницы 177—185, страница 322[/ref].

Теперь цитирую Сержа Кайе, страница 357 так и озаглавлена:

Жерар Клоппель наследует Роберу Амбелену

Далее, там же:

В 1984 году робер Амбелен задумывается о наследнике и в первую очередь рассматривает кандидатуру своего самого близкого соратника, которого встретил много лет тому назад, в 1956 году. Тогда молодой человек 16 лет от роду, Жерар Клоппель ответил на приглашение Робера Амбелена...

Пропуская две страницы с описанием последовательных возвышений Клоппеля, продвигаемого Амбеленом, перейду к странице 360, цитирую Кайе:

Но старые демоны Устава мемфиса-Мицраима и тут прятались до поры в темноте, но не замедлили проснуться. В 1998 году Жерар Клппель доверил пост Всемирного Великого Мастера Устава Мемфиса-Мицраима Шейкне Силла. Практически немедленно Устав Мемфиса-мицраима постиг, особенно во Франции, беспрецедентный раскол.

И далее на той же странице, Кайе пишет:

От Великой Французской ложи Устава Мемфиса-мицраима и Международного Державного Святилища на сегодняшний день отпочковались десятки различных конкурирующих ветвей... .

Далее идет долгое перечисление, все равно заканчиваемое "и т.д.". Таким образом, не вижу оснований к удалению текста, и возвращаю его. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 07:54, 19 августа 2013 (UTC) Вот этот абзац:

Он вышел в отставку со своего поста в 1998 году, доверив пост Всемирного Великого Мастера Шейкне Силле (Cheikna Sylla). Практически сразу после этого устав Мемфиса-Мицраима по всему миру, и в особенности во Франции, постиг беспрецедентный раскол[ref]Serge Caillet. La Franc-Maḉonnerie Egyptienne de Memphis-Misraḯm. — ISBN 2-84454-215-8, Серж Кайе, Египетское Масонство устава Мемфиса-Мицраима, перевод с французского ISBN 978-5-98882-146-5, страница 360[/ref].

Основан на вышеизложенном и приведенных цитатах. Возвращаем в текст. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 08:48, 19 августа 2013 (UTC)

Это просто ваша интерпретация - первое и последнее предложение из источника, показавшиеся вам удобными. Нет никаких оснований для возвращения. --Ruprecht 08:50, 19 августа 2013 (UTC)

• • • Это не просто моя интерпретация. Это практически цитата из источника. Основания для возвращения абсолютны. Будьте добры либо оспорить это, приведя цитату из источника, которая будет отличаться от моей, либо согласиться. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 08:52, 19 августа 2013 (UTC)
      • Эту информацию вносили вы - бремя доказывания лежит на вас. --Ruprecht 08:54, 19 августа 2013 (UTC)
        • Я привел цитату, как требовал посредник. Вышлю ему фотографию страницу сразу по его запросу. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 08:56, 19 августа 2013 (UTC)
• Ruprecht, уточните, пожалуйста, в чем конкретно ваши претензии к тексту? ptQa 10:44, 26 августа 2013 (UTC)
  • PtQa, я представлю подробный разбор с фотографиями страниц Кайе и Галтье в течении нескольких ближайших дней - очень занят сейчас и, вдобавок, нет интернета дома. --Ruprecht 14:45, 27 августа 2013 (UTC)
    • Галтье не авторитетный источник, не специалист. Ссылок на него у других серьезных исследователей тематики нет. Его ценность как источника для Википедии нулевая, и приводить нечто опираясь на цитаты из него - напрасный труд. Что касается информации из Кайе, то она предоставлена на сканах, в статье Википедии написано почти слово в слово. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 16:35, 27 августа 2013 (UTC)